Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…NIECODZIENNIK SATYRYCZNO-PROWOKUJĄCY

Forum > Inteligentna jazda > Państwowy mecenat nad sztuką. O Pizzy, której nie zamawiałem (i Wy też nie)…
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-09 19:29:28 Zgłoś
Czy mi się wydaje, czy przestój na forum się zrobił?


Do napisania tego wątku zainspirowały mnie Wspólnoty Europejskie, które chciały przypomnieć o swojej działalności na poletku "najważniejszej ze sztuk i opublikowały ten filmik.

Jedni którzy to oglądali, są zachwyceni.
Inni oburzeni moralnie.
A ja się zafrasowałem... i postanowiłem dyskusję na ten temat przenieść na to zacne forum.

Zafrasowałem się, ponieważ... zapłaciłem za ten filmik (via podatki), choć wcale go nie zamawiałem. I nie tylko za ten flmik. WE chwalą się w nim, że dotują europejskich twórców. Ergo: płacę za produkcję filmów, bez względu na to, czy je oglądam, czy nie!

Gdyby przyszedł do mnie dostawca pizzy, wręczył mi pizzę której nie zamawiałem i zarządał za nią pieniędzy, to zrzuciłbym gościa ze schodów. Będę chciał, to zadzwonię.

I tak samo z kinem: będę miał ochotę poobcować z kinem europejskim, to pójdę na europejski film do kina i zapłacę za to obcowanie.Niestety, za to obcowanie płacę permanentnie w podatkach.

Nie czyni mi zasadniczo różnicy, co jest w ramach państwowego (Wspólnotowego, czy jakiegokolwiek finansowanego z podatków) mecenatu finansowane czy promowane. Oczywiście twórczość p. Almodovara stoi dwie półki wyżej, niż "Ubu Król" na przykład. Nie mniej, nie widziałem wszystkich filmów p. Almodovara. A do wszystkich dopłaciłem. Podobnie z finansowaniem muzeów (których w większości nie odwiedziłem), pisarzy (których w większości nie czytałem) i TVP Kultura (której w ogóle nie oglądam). No więc za co zapłaciłem?

Bezprzykładny rabunek człowieka prostego
Ano, zostawiając już na boku Almodovara, którego filmy mogłyby dotowane nie być zupełnie, bo świetnie na siebie zarabiają, płacę za to, by grupa koneserów kina europejskiego (lub jakiejkolwiek innej dziedziny twórczości) miała jak obcować ze sztuką taką, jaką lubią najbardziej. W większości tworzoną pod wysublimowane gusta. A co ma zrobić człowiek prosty, którego to po prostu nie obchodzi? On też dopłaca, nie korzysta z tego, a zazwyczaj jest znacznie uboższy niż beneficjenci tego całego "mecenatu". Jakim prawem tym ludziom zostały odebrane ich pieniądze?. Dodam także, że nie wszystkie te pieniadze poszły na dotacje- spora część poszła na utrzymanie biurokracji zajmującej się tym procederem.

Tu chciałem nawiązać do wątku "Performance". Lwia część takich rzeczy właśnie powstaje dzięki mecenatowi państwowemu. Podobnie jak obieranie kartofli w "Zachęcie"... nie będę wszystkiego wymieniał, bo imię tych casusów jest legion. Normalnie takie rzeczy by na siebie nie zarabiały. A tak, to utrzymujemy całą tę "kulturę wysoką" będącą najczęściej czystej wody chałturą i amatorszczyzną.

Na koniec zaś przytaczam trzy felietony znacznie lepszego ode mnie obserwatora problemu, czyli Rafała Ziemkiewicza (każdy wytłuszczony tytuł- nowy felieton. Informuję także, że nie odpowiadam na reposty posługujące się personalnym argumentem, jakobym do obcowania z kinem europejskim nie dorósł. Życzę dobrej zabawy z fielietonami Ziemkiewicza (nie pożałujecie tej lektury!)


Dziady!!!

Ze znanych sobie przyczyn Opatrzność zsyła mi ostatnio liczne okazje do tzw. złej radości (z niemiecka - schadenfreude). Francuzi którzy od lat pouczaję cały świat, jak zwalczać nietolerancję nacjonalizm i ksenofobię, mają Le Pena w drugiej turze wyborów prezydenckich. Niemiła memu sercu lewica, rządząc krajem, raz za razem pakuje się w pułapki, które sama pozastawiała, zmuszona jest teraz do liberalizowania gospodarki i walki o ograniczenie wpływu związków zawodowych. I temu podobne- nie będę wymieniałwszystkich moich powodów do szyderczego chichotu. Pewnie w ogóle nie powinienem się przyznawać, bo uczucie schadenfreude jest zdecydowanie brzydkie. Ale w jednej sprawie - niech się dzieje co chce -nie podzielić się nim nie potrafię.
Owoż, zebrali się w Warszawiepolscy filmowcy i dawaj w płacz i lament, że zlikwidowano Komitet Kinematografii, że odcięto budżetowe dotacje i że nie mają za co kręcić filmów... czy raczej tego, co oni za filmy uważają. No i że bez nich kultura narodowa zginie. Dlaczego ma zginąć, tego nie wyjaśnili, bo też nie znalazł się na sali obrad nikt, kto by nieuprzejmie zapytał, czy któraś z obecnych tam sław potrafi film nakręcić i czy ma na to dowód.
Niech rzuci we mnie kamieniem, kto częściej ode mnie ogląda rodzine filmy, jeśli się mylę. Ale przez dziesięć ostatnich lat (dłużej, bo felieton ma swoje lata- przyp. Zajac) polska kinematografia nie wyprodukowała ni, co można by uznać za dzieło wybitne, a bardzo dużo gniotów horrendalnych. O wybitność ociera się może Pan Tadeusz ale głównie za sprawą pięknych kadrów i dopracowanej w szczegółach scenografii. Bez Alana Starskiego ten sam Wajde, Oberguru i Mistrz Mniemany, prokurował tylko okrutne gnieciuchy, w postaci Wielkiego Tygodnia, Panny Nikt</I> i - dno już kompletne, zwłaszcza w zestawieniu z literackim pierwowzorem - Wyroku na Franciszka Kłosa.
Oczywiście w dziedzinie przerabiania znakomitej literatury na szajs wajda nie ma szans rywalizować z twórcami filmowego Wiedźmina. Ale tam dobra była przynajmniej scenografia. W superprodukcji Quo Vadis spieprzono absolutnie wszystko, co tylko można - scenariusz, reżyserię, montaż, udźwiękowienie, wszystko. Hiperchałą okazało się Ogniem i mieczem, w którym na dodatek reżyser tak bardzo chciał się podlizać Ukraińcom, że zabrnął w krańcowe idiotyzmy (Chmielnicki, przemawiający do Chana Krymu na stojąco i w czapce, zostałby pochlastany przez wartowników na dzwona zanim by kwiknął). Jednynie ekranizacja W pustyni i w puszczy wyłamała się z ogólnej tendencji i nie okazała sienkiewiczobójstwem, bo... No właśnie - bo producent przytomnie powierzył film reżyserowi z Anglii.
Jakim prawem polscz filmowcz domagaj si udyiau w moich podatkach_ Jakim prawem pchaj apz do nasyzch kieszeni? Co ich do tego upoważnia? Prowowana z wielką pompą ekranizacja Przedwiosnia, sprowadzona do ekranizacji starego porzekadła, że na starej piczy młodzież się ćwiczy (Przepraszam bardzo Czytelniczki, ale tyle właśnie w filmie Bajona ocalało z ważnej niegdyś powieści Żeromskiego)?! A może sukcesy w dziedzinie filmowej komercji? Rozmaite Sary czy Wiarusy, pośpieszne byle co, produkowane wedle formuły "Linda, Figura i Pazura", nazywane potem przez samych twórców "pastiszami kina popularnego", bo kinem na serio nawet oni sami nazwać tych bzdetów nie śmieli? Komedyjki, boki zrywać, w rodzaju Kilera czy Kariery Nikosia Dyzmy?
Kinematografia polska rzeczywiście ginie, ale nie dlatego, że państwo, w obliczu znanych trudności budżetowych, przestaje na nią łożyć. Wręcz przeciwnie- ginie dlatego, że zbyt wiele lat państwo na nią łożyło. Że film do zrobienia dostał reżyser z rozdzielnika, co ileś tam lat, że decydowały nie umiejętności, a układy z dziadkami, tworzącymi Komitet Kinematografii. Słowem - że wychowano bandę nieudaczników, których nikt nie rozliczał z umiejętności i efektów. Teraz przyjdzie reżyserom i aktorom mozolnie udowadniać, że coś potrafią., Z czasem, jak myślę, sprawi to, że polski film się odrodzi. Ale aby tak się stało większośc ludzi obecnie śię nim zajmujących powinna znaleźć sobie nową pracę.



Dwa absurdy

W naszym życiu literackim mentalność postkomunistyczna trwa w najlepsze. Jednym z jej przejawów jest stosunek tak zwanych salonów literackich (tak zwanych, bo w końcu z prawdziwymi salonami tyleż mają one wspólnego, co izba wytrzeźwień z Izbą Lordów) do kultury popularnej. Jest to osobliwa mieszanka pogardy i zawiści, zaprawiona z jednej strony lękiem, z drugiej zaś kompleksami. Pogardy - bo panuje powszechne przekonanie, że jakikolwiek wiersz jest z założenia czymś nieskończenie lepszym, niż jakikolwiek kryminał. Zawiści - bo literatura popularna, jak sama nazwa wskazuje, jest popularna, gdy tymczasem artyści wysokoartystyczni wciąż skamlą o dotacje i subwencje. Stąd właśnie kompleksy - kompleks niższości wobec autorów, którzy go utrzymują, przełamuje artysta kompleksem wyższości wobec "producentów literackiej konfekcji". Stąd też i lęk, że pewnego dnia lobby literackie okaże się za słabe, że któryś z rzędu minister odetnie dostęp do pieniędzy podatników, i wtedy artystom przyjdzie poszukać sobie uczciwej pracy, podczas gdy pogardzano-podziwiani wyrobnicy od literatury popularnej nawet tego nie zauważą.

Od dobrych dziesięciu lat stykam się z tym dziwacznym zachowaniem twórców "głównego nurtu" wobec literatury popularnej i oczywiście, ilekroć mi ono szczególnie dopiecze, staram się znaleźć przyczyny, dla której tyle w tym wszystkim paranoi. Po długim namyśle dochodzę do wniosku, że u podłoża wszystkich śmieszności, zachodzących na styku pomiędzy literaturą nie-poważną a środowiskiem literackim leżą dwa, powszechnie w tym środowisku wyznawane mity. Oba przeniesione zostały wprost z czasów komunistycznych i oba są porażającymi absurdami, które wzajemne relacje w kulturze stawiają na głowie.

Pierwszy z owych absurdów zawiera się w zdaniu: literatura popularna zabiera publiczność literaturze wysokiej. Inaczej, absurd ów głosi, że ludzie dlatego nie sięgają po wiersze i antypowieści, gdyż czytają kryminały, romanse czy fantastykę. Płynie stąd logiczny wniosek, że gdyby tak kryminałów, fantastyki i romansów zakazać, a co najmniej poddać je ścisłej reglamentacji, to naród hurmem rzuciłby się na twórczość ambitniejszą. Tak też właśnie przez czterdzieści pięć lat peerelu robiono - i do dziś środowisko literackie nie może pojąć, dlaczego słuszna teoria zupełnie się nie sprawdziła w praktyce. W istocie, oczywiście, jest odwrotnie. Literatura popularna stanowi dla czytelnika naturalną drogę do poszukiwania dzieł ambitniejszych. Mało kto zaczyna kontakt z literaturą od Prousta. Natomiast kto połknie kilkadziesiąt prostych, konwencjonalnych powieści, zazwyczaj w pewnej chwili uświadomi sobie czczość takiej duchowej strawy i zacznie szukać lepszej. Na tę oczywistą prawdę mogę dać setki dowodów z biografii wielkich pisarzy, którzy w młodości zaczytywali się tandetą, z własnych rozległych kontaktów w klubach fantastyki, gdzie taką czytelniczą ewolucję wielu młodych ludzi mogłem śledzić na własne oczy... Ograniczę się do jednego przykładu. Otóż książki Harlequina okazały się w Polsce bardzo źle sprzedawać w księgarniach, znakomicie natomiast w kioskach. Bo, jak wykazały badania, książki te czytają masowo ludzie, którzy przedtem nie czytali niczego. I to jest światowa norma. Stawiam tezę, i jestem się gotów bić o nią na pięści, że beznadziejnie niski stan czytelnictwa w Polsce, zawstydzający w porównaniu z takimi Niemcami czy Francją, to właśnie skutek idiotycznej peerelowskiej polityki kulturalnej, ograniczającej do minimum obecność na rynku literatury popularnej. Z właściwą komuchom pogardą dla zdrowego rozsądku stawiano u nas piramidę kultury na czubku - i w efekcie całe rzesze ludzi od uczestnictwa w kulturze skutecznie odepchnięto. Strat w ten sposób spowodowanych nie odrobimy jeszcze bardzo długo.

Absurd drugi natomiast każe wierzyć, że literatura popularna powstaje wkutek upraszczania i spłaszczania arcydzieł. Tę brednię wpuścili w obieg nadęci swą mniemaną wielkością awangardziści i jeszcze bardziej od nich nadęci postawangardziści. Uroiło im się, i zdołali to urojenie narzucić środowisku, że w kulturze nowe idee płyną od czubka piramidy w dół. Że to oni, na Parnasie, tworzą nowe prądy, wysysając je z palca, a rzesze pisarzy podrzędnych i nieoryginalnych rozmieniają owe prądy na drobne, uprzystępniając nowinki ciemnej, masowej publiczności.

W rzeczywistości, jak to łatwo spostrzec w całych dziejach kultury, dzieje się dokładnie odwrotnie. Nowe formy, nowe idee, płyną w kulturze od dołu, rodzą się najczęściej na obszarach folkloru - a wszak kultura masowa to nic innego jak folklor ery industrialnej. Petrarka nie wymyślił sonetu, tylko podsłuchał go u wieśniaków. Dramat zrodził się w jarmarcznych budach, powieść - w kręgu literatury użytkowej. Niektóre z pleniących się dziko form i myśli ulegają rafinacji, stopniowemu udoskonaleniu i nagle w rękach geniusza okazują się zdolne wyrazić myśli, idee, emocje czy światopoglądy, które w skostniałych formach wysokich nie znajdowały już ujścia. Tak wygląda główny ruch w literaturze - jest prądem wznoszącym. Oczywiście, istnieją przepływy obustronne, między tym obszarem, gdzie są Dzieła, a tym, gdzie widać jeszcze tylko masę dzieł potencjalnych, kulturową magmę, w której nie sposób wyróżnić poszczególnych dokonań czy twórców - przez ostatnie półwiecze powieść popularna, na przykład, przejęła wiele technik prozatorskich wypracowanych przez awangardy. Ale prąd zstępujący jest nieskończenie słabszy od wstępującego.

Te dwa rozpowszechnione absurdy i wszystko, co z nich wynika, narzuciły środowisku modę na bzdyczenie się i nadymanie. Uważam, że to moda głupia. Zamiast się wzajemnie dowartościowywać wspólnie manifestowaną pogardą dla harlequinów czy rymowanek disco-polo, lepiej się czasem nad nimi z zaciekawieniem pochylić.

Co do mnie, myślę sobie, że i rzemieślnicy literatury mają za co szanować artystów, i artyści rzemieślników. Ale to pewnie z mojej strony strasznie naiwne mniemanie.



Przygoda z Hamletem

Moje najżywsze wspomnienia z USA związane są z tamtejszą telewizją. Oglądałem ją mniej więcej w taki sposób jak krajowcy, to znaczy: traktując telewizor jako przedmiot terapeutyczny. Jak zresztą inaczej można go traktować po dziesięciu godzinach pracy, mając w perspektywie ten sam zapieprz jutro, pojutrze i za tydzień? (A amerykański white collar, oj, nie popija sobie w pracy herbatek...) Człowiek musi mieć po robocie jakiś fun, inaczej jak nic pewnego dnia zeświruje i zacznie strzelać do przechodniów na głównej ulicy. Telewizor służy więc do tego, by wieczorem uwalić się przed nim na kanapie niczym Homer Simpson, ograniczając aktywność ruchową do nieznacznych poruszeń palcem po pilocie, i z rozkoszą pozwolić masować obolały mózg falom bijącej z kineskopu, wyrafinowanej głupoty.

Mając w telewizji kilkadziesiąt kanałów błyskawicznie ulega się nałogowi zmieniania ich co kilkanaście sekund. Z mrocznych zakamarków podświadomości wyziera nagle przemożny strach, że właśnie teraz, w tej chwili, kiedy oglądasz jakieś dłużyzny, na innym kanale być może akurat zaczął się pojedynek między Schwarzeneggerem a Van Dammem, Ophra Wimphrey wydobywa szokujące zwierzenia intymne z nastoletniego nekrofila - kazirodcy, albo David Letterman rzuca dowcip, który strąca miliony ludzi z ich kanap i zmusza do histerycznego kulgania się po podłodze. Jeśli przypadkiem nie ogląda się Rusha Limbaugha albo któregoś z ulubionych seriali, albo nie ma się iście żelaznej woli, ten lęk zmusza człowieka, aby przerzucał kanały bez ustanku, co chwila, próbując ogarnąć umysłem cały pejzaż bezmyślności na kilkudziesięciu pasmach - i o to właśnie chodzi. Po godzinie takiego intensywnego łechtania rozumu migającymi bez ładu i składu obrazkami twarz widza automatycznie składa się w wyraz głupkowatej błogości, wszystkie jego problemy stają się odległe i nieważkie, a on sam czuje się nagle lekki, szczęśliwy i nawet perspektywa jutrzejszego powrotu w codzienny kierat za grosz go nie przeraża.

Tak się właśnie któregoś dnia wymóżdżałem po robocie, pstrykając kanałami, gdy na którymś z nich zaczęła się akurat zajawka nowego filmu. Ani chybi filmu fantasy, uznałem od pierwszego spojrzenia. Ponure średniowieczne zamczysko; zębate blanki murów, strażnicy w wypracowanych do najdrobniejszego szczegółu zbrojach, na oko jedenasty - dwunasty wiek. Jakiś król, królowa, faceci rąbiący się mieczami. Szybki montaż, emfatyczny głos lektora, wyrzucającego z siebie z charakterystyczną intonacją słowa, wyrastające w tym samym momencie na ekranie: "Zdrada... Krwawe porachunki... Zemsta zza grobu!!!" W tle facet faceta przebija mieczem: "Meee-el Gibson!" Królowa popija ze złotego kielicha i wali się w drgawkach na ziemię: "Glee-en Close!" Facet rąbie brzeszczotem w kotarę, zza której wypada trup: "Iiin... Wiliam Sheakespare's - HAAAMLEEEET!".

W tym punkcie okazałem się, pomimo wszelkich podjętych w poprzedzających tę chwilę tygodniach działań dostosowawczych, beznadziejnym przypadkiem Europejczyka. Padłem bowiem w spazmach śmiechu na dywan, samemu nie do końca wiedząc, czy bardziej powinienem gardzić prostactwem jankesów, czy oburzać się na sprofanowanie kulturowej świętości. W końcu, było nie było, sztuka Szekspira ma lat dwa razy więcej niż cała Ameryka.

Obejrzana zajawka spełniła jednak swe zadanie, choć może w moim wypadku na sposób nieco przewrotny. Zakonotowałem sobie dzień i godzinę, zaczaiłem się przy telewizorze i sumiennie obejrzałem film od początku do końca, ani razu nie kliknąwszy na inny kanał. I co? Zachwyt. Postanowiłem, że nigdy już nie pójdę na Hamleta do teatru ani nie będę oglądał żadnych innych jego ekranizacji, aby sobie nie psuć dziadostwem smaku, który pozostawiło po sobie obcowanie z dziełem skończonym i doskonałym.
Mówiąc nawiasem, jest to w dziejach moich zetknięć z filmowymi adaptacjami Szekspira już drugi taki wypadek. Pierwszym była "Tragedia McBetha" Polańskiego. Po namyśle stwierdzić muszę, że właściwie w obu wypadkach ujęło mnie to samo: niezwykła pieczołowitość, z jaką potraktowano drugi i trzeci plan utworu. Niewiarygodny wręcz perfekcjonizm, wycyzelowanie formy, drobiazgów, dupereli, o jakich w Europie artystom nawet by przez myśl nie przeszło pomyśleć.

Scena walki Laertesa z Hamletem u nas wygląda tak, że dwóch facetów wymachuje kijkami, udając, że się biją, i interpretuje tekst. W wersji amerykańskiej ci ludzie naprawdę walczą na śmierć i życie, każdy cios może nieść zgubę - szczęk broni, szybki montaż, pot na czołach... I czy interpretacja na tym cierpi? Czy w ogóle sztuka Szekspira cierpi na tym, że średniowieczny zamek to jest naprawdę średniowieczny zamek, a nie papierowa dekoracja?

Ktoś może powiedzieć, że kartonowe zamki i kijki udające rapiery jak najbardziej mieszczą się w szekspirowskiej tradycji - bo przecież w "The Globe" żadnych realistycznych dekoracji nie budowano. Owszem, powiem na to - nie budowano, bo ówczesna publika takich potrzeb nie miała. Gdyby miała, to by je Szekspir budował. Bo przecież jemu nie chodziło o nabzdyczoną, wielką sztukę z pretensjami do nieśmiertelności. Facet po prostu robił, jak to nasza krytyka pogardliwie określa, "rozrywę". Wystawiał historie o zdradzie, zemście zza grobu i krwawych porachunkach. Gdyby się tego wstydził, nie włóczyłby się po szynkach, tylko po osfordzkich ogrodach, i pisałby nudne dramaty niesceniczne.

Potrzebowałem przygody z Hamletem i paru dni myślenia, aby uświadomić sobie, że to wcale nie głupi jankesi mordują Szekspira. To my go mordujemy, wpychając na piedestał i okadzając. Jankesi idą dokładnie tym szlakiem, którym podążał i on. I coś tak myślę, że wbrew powszechnemu mniemaniu to społeczeństwa Europy zdziczeją prędzej, niż przeskakujący wciąż z jednego kanału telewizyjnego na drugi głupole zza oceanu.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-09 23:30:32 Zgłoś
Felietonów Ziemkiewicza nie czytałem. Natomiast co do Twojego posta: zgoda, jeśli rozważamy to w kategoriach czysto wolnorynkowych. Natomiast mamy tutaj ten sam mechanizm, co w przypadku państwowej edukacji, za którą też płacisz, chociaż też jej nie zamawiałeś. Wiem, że jesteś przeciwko, dlatego nie dziwi mnie Twój post. Wyjaśniam tylko mechanizm.

Kino, które dotuje państwo, zwykle ktoś Mądry przez duże M uznał za Sztukę przez duże S. To nic, że ja uznaję je w większości za TFUrczość przez duże TFU. Chodzi o to, że państwo wychodzi z założenia, że oglądanie takich filmów odchamia, a odchamiony obywatel bardziej się państwu przyda. Oczywiście guzik prawda, bo na takie filmy nie chodzi człowiek po 3 klasach podstawówki, tylko taki, który i tak się państwu opłaca za pomocą tego, co reprezentuje sobą. Tylko że państwo chce ich zachęcić do tego pokazując takie filmy. A bez dotacji nie miałyby one szans na wolnym rynku, bo po prostu tłuszcza nie chce ich oglądać.

Zgadzam się, że to skandal, iż tak się dzieje. Pewnie oceniają je krytycy pokroju Konrada J. Zarębskiego. Jak widzę jego ocenę w skali 1-5, to najpierw obliczam swoją ze wzoru: 6-(ocena Zarębskiego), a potem patrzę na legendę. Mam 90% trafności, jeśli chodzi o mój gust. Ale jego opinia na temat filmów obchodzi paręset tysięcy ludzi w Polsce (jak nie lepiej), a moja obejdzie co najwyżej 1000 osób i to przy założeniu, że wątek będzie czytany ponad statystykę, że każdy wejdzie tu tylko raz żeby nie nabijać stats oraz przejmie się tym, co mówię. Ergo: w pewnym sensie demokratyczne jest promowanie filmów, które za godne uwagi uważa jakiś Zarębskoid. A to, że nie chciałbym dać zarobić złamanego grosza reżyserowi, który filmuje np. Sienkiewicza, to inna sprawa. Niestety, muszę.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Netzach
Netzach Superbojownik od 4 września 2005 | Londyn
2007-07-10 23:02:35 Zgłoś
Zajac z Twoich podatkow pieniadze ida rowniez na drogi, ktorymi nie jezdzisz, na teatry, do ktorych nie chodzisz, na edukacje ludzi, ktorych nie znasz, a takze na pomoc spoleczna dla ludzi, ktorzy Cie nie obchodza. Niestety placac podatki kupujesz pakiet uslug od panstwa: placisz na sluzbe zdrowia, policje i mase innych. Mowisz ze pomaganie kinematografii europejskiej jest zle... a 40mln na swiatynie opatrznosci bozej to lepiej? To ze Tobie sie nie przysluzy nie znaczy ze innym tez nie. A nuz widelec, to nie Twoje miedziaki poszly na ta reklame, moze za Twoje wybudowano centymetr autostrady.
Ogolnie ja ciesze sie ze za moje pieniadze dofinansowuje sie sztuke.

--
Cinebench R10 = 19867
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-11 00:09:47 Zgłoś
ZAŻĄDAŁ!!! sorry za ortografa, nobody's perfect.



W kwestii programowej pełna zgoda. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka niuansów:
a) w większości przypadków poziom obycia kulturalnego nijak się ma do kompetencji zawodowych. Robotnik czytający Kafkę nie jest lepszym robotnikiem od konesera pornosów. Bo niby czemu!?
b) obywatel nie jest po to, by opłacać się państwu, tylko na odwrót.
c) założenie o "demokratyczności" państwowego mecenatu nad filmami zachwalanymi przez Zarębskoidy jest do bani. Gdyby recenzjami Zarębskiego (tu użytego jako exemplum Mądrego przez duże M) rzeczywiście przejmowało się kilkaset tysięcy ludzi, to filmy byłyby w stanie utrzymać się na rynku (to duża publiczność już) i potrzeby finansowania z krwawicy podatnika by nie było.
d) Protestuję przeciwko nazywaniu ludzi prostych tłuszczą.

:netzach
Najpierw powiem że: z moich (i Twoich) podatków idzie na wszystko. Jeśli nawet wyjdzie, że na ten państwowy mecenat idzie setna część grosza z mojego podatku, to jest o co drzeć gębę. Bo nie życzę sobie złamanego grosza dawać Wajdzie!

co zaś do całości argumentacji: Albo zastosowałeś wredny chwyt retoryczny, alboś do reszty kwantyfikatory logiczne na łbie postawił.
Wyliczyłeś bowiem, na co idą moje pieniądze, wymieniając między innymi pewne potrzebne rzeczy. Jednak chciałem zauważyć, że implikacja:
Jeśli Istnieją niezbędne wydatki budżetowe, to mecenat państwowy jest właśnie takim wydatkiem.

jest do bani. Rozumowanie miałoby sens, jeśli przesłanka brzmiałaby "Wszystkie obecne wydatki budżetowe są niezbędne". A to śmiech na sali wywołuje.

Na zakończenie: chcesz finansować sztukę- droga wolna! Wystarczy kupić bilet na przedstawienie, seans, do muzeum. I w ten sposób SWOIMI pieniędzmi sztukę wesprzeć. I innych do tego nie zmuszać. Bo to jest okradanie człowieka prostego, co Sztuki przez duże S nie rozumie.


PS. Ten wątek nie jest o światyni opatrzności.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX Superbojownik od 5 listopada 2001
2007-07-11 03:51:24 Zgłoś


Mam odczucia bardzo podobne do Twoich.

Nie mniej, nie widziałem wszystkich filmów p. Almodovara. A do wszystkich dopłaciłem.
Nie chodzi nawet o to, że nie widziałeś ich wszystkich. Może być jeszcze gorzej! Można zobaczyć wszystkie, a i tak być okradzionym.
Oto jak:
Wyobraźmy sobie, iż za możliwość obejrzenia wszystkich filmów jakiegoś reżysera chciałbym zapłacić kwotę 2x (tak je po prostu wyceniam na oko oraz na podstawie recenzji zaufanych autorów i opinii dobrych znajomych), podczas gdy dofinansowanie z budżetu wyniosło (na głowę podatnika) 3x. Ja, nawet obejrzawszy je wszystkie za 1x (sumaryczna cena biletów do kina), jestem stratny. Zainwestowałem 3x w podatkach i 1x w cenie biletu, razem 4x; dostałem w zamian coś, co jest dla mnie warte 2x (po obejrzeniu filmów to może być kwota nieco inna, ale załóżmy, iż przygotowałem się na tyle dobrze, że różnica nie jest istotna) -- ergo straciłem 2x. Może być tak, że nie wiem, iż filmy były finansowane z budżetu; wtedy cieszę się, że zarobiłem 1x. W rzeczywistości zostałem okradziony!
Alternatywa jest jeszcze gorsza: mogę nie zobaczyć żadnego filmu i stracić 3x poprzez nałożony podatek.
(! To o to chodzi przy odchamianiu w wykonaniu państwa.)

Spodziewam się, że dla a poniższe jest oczywiste, ale różni ludzie będą to czytać, więc ciągnę dalej:
Są dzieła, których wartość oceniam na ujemną, tzn. obejrzałbym je, dopiero gdyby ktoś mi zapłacił. Filmik, do którego podany jest link, również; wystarczy mi, że o nim przeczytałem. W takim wypadku powyższe rachunki zmieniają się o tyle, że okradany jestem mniej, gdy filmu nie obejrzę.
Natomiast gdyby nie było dofinansowywania, w pierwszym przypadku poszedłbym do kina jedynie wtedy, gdyby sumaryczna cena biletów nie była wyższa niż 2x -- proste? Gdybym miał zapłacić 3x, zostałbym w domu i przyglądał się z okna, jak sąsiad wyceniające te filmy na 4x z uśmiechem gna na seanse. Na dzieła o ujemnej dla mnie wartości nie poszedłbym w ogóle. Jeślibym na tym stracił, to tylko w wyniku błędnego oszacowania wartości filmów.


Odnośnie wielu przeróżnych performance'ów (i nie tylko) używam zgrabnego określenia "sztuka przez duże G".


Do tego, co napisał , mam parę zastrzeżeń:

1) A bez dotacji nie miałyby one [filmy] szans na wolnym rynku, bo po prostu tłuszcza nie chce ich oglądać.
Miałyby, tyle że bilet na seans byłby droższy, tak żeby mniejsza liczba ich miłośników (tych prawdziwych, oraz udawanych, czyli snobów i pozerów) mogła je sfinansować. No i powstawałoby tego mniej, gdyż reżyserzy robiący szmirę szmir przegraliby w walce nawet o tych widzów i parzyliby kawę tym, którzy wygrali i robią tylko szmirę (oczywiście szmirę w naszym odczuciu -- zobacz to, co napisałem parę akapitów wyżej). Ludzie uważający takie filmy za sztukę wartościowszą niż hollywoodzka feeria efektów specjalnych niech płacą odpowiednio więcej. Produkt wart jest tyle, ile ktoś jest w stanie za niego zapłacić.

2) Chodzi o to, że państwo wychodzi z założenia, że oglądanie takich filmów odchamia, a odchamiony obywatel bardziej się państwu przyda.
To chyba tylko pół prawdy; drugie pół ukazałem wyżej; sprawa wymaga jednak dalszego komentarza, nim milcząco wszyscy założymy (co już poczyniłeś w zacytowanym zdaniu), że obywatel jest dla państwa. Nie! To państwo jest dla obywatela.



:Netzach

Na poparcie zasadności okradania jednych, by dać drugim, masz argumenty, że więcej z rozkradanej kwoty idzie czwartym, piątym i szóstym. Wyborne! Pewnie przez przeoczenie zapomniałeś o osobach trzecich, o których już wspomniał (spora część poszła na utrzymanie biurokracji zajmującej się tym procederem).

Moim zdaniem, spośród wymienionych tylko policja i drogi (te może nawet nie wszystkie) powinny być finansowane z publicznej kasy. Reszta dobrze zadziała w sposób wolnorynkowy.

Ogolnie ja ciesze sie ze za moje pieniadze dofinansowuje sie sztuke.
Nawet gdybym chciał dofinansować tę sztukę, nie cieszyłbym się z tego, co ty. Jest różnica pomiędzy "za moje pieniądze dofinansowuję sztukę" a "za moje pieniądze dofinansowuje się sztukę"; w pierwszym przypadku robię to ja za swoje pieniądze, w drugim ktoś inny za moje pieniądze. Możesz zrzec się prawa do dysponowania własnym majątkiem, ale dlaczego musimy zrzec się , , ja i inni?

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-11 07:44:33 Zgłoś
Tutaj muszę przyznać trochę racji Netzachowi - lepsze Almodovary niż ŚOP (chociaż gdyby zamiast Almodovarów było np. "Ogniem i mieczem", to już nie wiem). Natomiast z tego co wiem, (a z tego, co jestem pewien, ja też) wyznajemy zasadę, że podatki powinny być jak najmniejsze. O sobie: policja, wojsko, sądy - tak, drogi, inne takie - być może. Pomoc społeczna - dobre sobie, w kraju, w którym 95% ludzi deklaruje, że jest katolikami, ktoś miałby umrzeć z głodu? Biurokracja - NIE, nie, i jeszcze raz nie. Dofinansowanie sztuki - NIE. IPN - NIE. Muzea - NIE. To wszystko niech sobie będzie, ale sprywatyzowane. I tak płacę za wejście do muzeum. Mogę płacić 3 razy więcej mając dobre samopoczucie, że ideologiczni wrogowie sztuki nie zostali zmuszeni do dołożenia mi się do biletu.


--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
niq Bojowniczka od 19 grudnia 2002 | Warszawa | GG: 9262614
2007-07-11 10:23:04 Zgłoś
Szanowni Rozmówcy,

erste primo: z Ziemkiewiczem kłócić się nie zamierzam (raz próbowałam na żywo - metoda dyskusji RAZa polegająca na nieodpowiadaniu na zadane pytania, a odpowiadaniu na pytanie, które nie padło, zniechęciła mnie dożywotnio do rozmów z felietonistą).

zweite primo: OK, przyjmijmy na chwilę, że prywatyzujemy wszystko jak leci, a państwo nie dopłaca do żadnej kultury: wysokiej, niskiej - żadnej. Co się samo nie utrzyma - pod nóż.
Po paru miesiącach zamykają się z powodu nierentowności: Opera Narodowa, Filharmonia (Narodowa i wszystkie lokalne), większość teatrów (być może ze dwa-trzy, grające repertuar bulwarowy się utrzymają), 95% bibliotek, Polska Akademia Nauk, 98% muzeów. Komornik zajmuje konta, książki, obrazy, archiwalia - idą pod młotek. Zamożniejsze (w tym dotowane przez państwa!! - niewykluczone, że rozumniej dotowane, mniej marnotrawnie - ale dotowane) muzea światowe wykupują zawartość naszych magazynów - jedunego Leonarda da Vinci z naszych zbiorów, kolekcję młodopolszczyzny i romantyków z Krakowa, unikatowe zbiory Strzemińskiego z Łodzi.
Na powierzchni zostają: multipleksy grające \"Amerykański chłam i bzykaniu i pierdzeniu: 184 - Wielki powrót pizzy\", Polsat (przechwytujący \"Modę na sukces\" i powtarzający ją od pierwszego odcinka), TVN, wytwórnie muzyczne będące filiami zagranicznych koncernów oraz rodzimi producenci disco-polo, producenci makatek z jeleniem i popiersi papieża.
I co? Oczywiście, i pstro. Dla większości rodaków pustynia kulturalna to naturalne środowisko, a budynki po filharmoniach można zaadaptować na McDonaldy.
Ale Ty, zajacu, niestety, jeśli kiedyś zapragniesz znowu pójść do Opery ( a są tacy co pamiętają, że tam bywasz! ) , będziesz musiał jechać do Berlina albo czeskiej Pragi, bo w czasie, który upłynął od Twojej ostatniej tam bytności - nikt nie utrzymywał z państwowej dotacji tej instytucji i padła.

Ogólnie rzecz biorąc, wysoka kultura, spełniająca potrzeby większe niż nawpychanie się frytek z keczupem pod \"umpa umpa, sialala, fajne nogi masz\" - zawsze, ZAWSZE, była niedochodowa. Stąd za czasów (być może dla niektórych utęsknionych), gdy jakiś monarcha mógł rzec: \"Państwo to ja!\" - ten monarcha utrzymywał teatry, kompozytorów, sale koncertowe, opery, biblioteki i muzea czy też kolekcje. I nie wmówi mi nikt, że za swoje utrzymywał - bo robił to za podatki swoich poddanych. Teraz państwo robi to samo, tylko nie uzywając króla za pośrednika (zgadzam się, że wyhodowane w zastępstwie rzesze innych, administracyjnych pośredników są znacznie gorszą plagą), i co więcej - udostępnia zbiory znacznie szerszej niż królewska publiczności.

A co do samych, konkretnie po nazwisku wywołanych, filmowców. Tu jest najśmieszniej z możliwych śmieszności: otóż polski przemysł filmowy najlepsze (w mojej subiektywnej ocenie - ale też w ocenie różnych filmowych gremiów, od Berlina, przez Cannes, Wenecję po zgniły zachód rozdających nagrody i wyróżnienia), powtarzam najleszpe dzieła popełnił za czasów CAŁKOWITEGO upaństwowienia filmówki. Za komuny - kiedy nie istniały prywatne studia filmowe, prywatne kamery ani prywatne taśmy filmowe. Kiedy trzeba było partyjnych bonzów prosić o każdy metr taśmy, godzinę zdjęć itd. A potem tłumaczyć się z wydźwięku filmu i innych niuansów.
I wtedy właśnie Kieślowski stworzył \"Dekalog\", Wajda \"Człowieków...\", \"Przesłuchanie\", \"Korczaka\", \"Ziemię obiecaną\", Zanudzi całą serię swoich dzieł (no dobra - za nim nie przepadam), był Munk, były \"Vabanki\". I co? Czy po urynkowieniu - przynajmniej częściowym - wprowadzeniu prywatnych producentów, studiów, bógwica - powstało takie wielkie mnóstwo LEPSZYCH produkcji? [diaboliczny rechot]

Więc zdaje się dotacje nie są takie złe - złe jest wykorzystywanie tychże. Ale co do tego jakie wykorzystywanie jest dobre, moglibyśmy kłócić się stąd do EURO 2012, a ja nie mam czasu, bo za trzy dni zaczynam urlop ;D

pozdrawiam,


--
Jestem tak stara, że pamiętam ludzi, którzy umieli powiedzieć coś mądrego bez google i wikipedii.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-11 12:29:39 Zgłoś

\"Po paru miesiącach zamykają się z powodu nierentowności: Opera Narodowa, Filharmonia (Narodowa i wszystkie lokalne), większość teatrów (być może ze dwa-trzy, grające repertuar bulwarowy się utrzymają), 95% bibliotek, Polska Akademia Nauk, 98% muzeów. Komornik zajmuje konta, książki, obrazy, archiwalia - idą pod młotek. Zamożniejsze (w tym dotowane przez państwa!! - niewykluczone, że rozumniej dotowane, mniej marnotrawnie - ale dotowane) muzea światowe wykupują zawartość naszych magazynów - jedunego Leonarda da Vinci z naszych zbiorów, kolekcję młodopolszczyzny i romantyków z Krakowa, unikatowe zbiory Strzemińskiego z Łodzi.\"
- jeśli są nierentowne, jestem jak najbardziej za. Ekonomiści biją na alarm, żeby zamknąć nierentowne kopalnie, czemu więc nie opery? To nie służba zdrowia, bez której człowiek fizycznie nie jest w stanie wyżyć. Wbrew temu, co niektórzy sądzą, potrzeby kulturalne nie należą do biologicznych potrzeb, bez zaspokojenia których organizm umiera, i dlatego nie powinny być moim zdaniem dotowane przez państwo. Chcesz - płać! Tyle, ile rynek wymaga (czyli wg obecnej podaży i popytu prawdopodobnie jakieś 300 zł za wizytę w muzeum - trudno, widać taka jest realna cena).

Problem polega nawet nie na tym, że nie obejrzę filmu, którego produkcja dotowana jest z moich podatków, jeśli będzie nim, powiedzmy, \"Pan Tadeusz\". Problem polega na tym, że jeśli będzie to \"Ogniem i mieczem\", to zapłacę za produkcję czegoś, co osobiście uważam za wysoce szkodliwe, bo efekty są takie, że ludzie nadal są zmuszani do czytania tego. Przyznam szczerze: gdyby Giertych wprowadził do lektur Jana Pawła II zamiast Sienkiewicza, zastanawiałbym się, czy mu nie przyklasnąć.

Jest owszem argument, że bez dotacji nikt nie wyprodukuje filmu, przy czym dotacje muszą być tak ogromne, że przekraczają budżety nawet firm, które mogłyby to sponsorować. Cóż, ja bez dotacji nie wybuduję sobie w tej chwili domu o powierzchni 300m^2, choć chciałbym w takim mieszkać i dopiero wówczas uznałbym, że moje potrzeby kulturalno-bytowe zostały zaspokojone. Należy mi się? Można od biedy zrobić tak, że państwo nie finansuje, tylko kredytuje taką działalność. Na takiej samej zasadzie, na jakiej udziela się wszystkie inne kredyty: chcesz zrobić film? - OK, ale Twoje ryzyko, czy będzie kasowy.

A prócz tego: problem jest znacznie szerszy z tego powodu, że państwo nie tylko na poziomie kulturalnym ingeruje w dużym stopniu w nasze wydatki. Pół biedy, gdy chodzi o coś takiego jak Euro 2012, bo to - niezależnie od tego, czy ktoś kibicuje piłkarzom, czy nie - można rozpatrywać jako zestaw inwestycji, które po prostu są rentowne, a w każdym razie nie ma powodu przypuszczać, żeby nie były. Pół plus epsilon biedy, gdy państwo finansuje z moich podatków coś, z czego po prostu nie skorzystam, ale robi to w sposób umiarkowany, a do tego potrzebny wielu ludziom (tak, jak np. opieka społeczna dla biednych, choć już pisałem, dlaczego w naszym kraju powinna być niepotrzebna). Ale gdy państwo płaci - z mojej kieszeni - za coś, czego jestem ideologicznym wrogiem - to już przesada.

A najbardziej mnie wbulwia, jeśli państwo, które nie ma na podwyżki dla pracowników służby zdrowia (nie mówię tu o zasadności żądań, bo nikt nie mówi pielęgniarkom \"nie macie racji, nie zasługujecie na podwyżki\" tylko \"nie ma skąd wziąć pieniędzy\"), ma na dotowanie filmów. Bez filmów ludzie długo żyli całe wieki. Bez służby zdrowia jakoś gorzej i krócej na łeb.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-11 17:09:37 Zgłoś
:

Co to jest ŚOP?

Kox:

Odpowiadanie na Twój repost ma zerowy sens. O czym tu gadać z człowiekiem, z
którym się zgadzam?

:

Repost byczy. Jednak przyczepić można się w tylu punktach, że czuję się jak
komar na plaży nudystów. KIlka potężnych chwytów retorycznych zastosowałaś.
Ale odpowiadajmy akapitami

Pierwsze priomo: RAZa tutaj nie ma (może się mylę?). Podyskutuj z jego
felietonami. Zwłaszcza, że sobie, cholera, trudu zadałem, bo pierwszy
(Dziady!!!) na piechotę z "Frajerów" przepisywałem. Co widać bo sporej
ilości literówek.

Drugie primo: Przede wszystkim nie "pod nóż" tylko "pod młotek". Postawiłaś
sprawę na głowie od razu przyjmując założenie, że wymienione przez Ciebie
instytucje padną. Tak bez przeprowadzenia gry rynkowej? Nie godzi się.
Zwłaszcza, że dla Filharmonii Narodowej komplet na widowni jest stanem
naturalnym. PAN też nie jest najlepszym przykładem- ponad 80% wynalazków i
odkryć na świecie to robota prywatnych instytutów. Poza tym, chciałem
zauważyć, że PRAWIE ZAWSZE właściciel zarządza lepiej, niż dyrektor
państwowy (co wynika z prawa Savasa). Jednak po prywatyzacji możliwe są dwa
warianty. Policzmy obydwa:

a) Prywatyzowana placówka upada- znaczy to, że na jej usługi nie było zbytu.
Były to usługi społeczeństwu zbędne. Ergo- byliśmy głupi, żeśmy do tego
dopłacali.
b)Prywatyzowana placówka prosperuje- znaczy to, że zbyt jest. Ergo- byliśmy
głupi, żeśmy dopłacali do czegoś, co może funkcjonować i bez dopłacania.
Proste chyba.

Idziemy dalej: Ja wcale nie twierdzę, że dotowana sztuka będzie produkowała
sam chłam. Nie przeczę, że powstają dzieła wartościowe (pretensje o
wybitność mogą mieć "Obsługiwałem angielskiego króla" i "Volver"). Kłamstwem
jest natomiast sugestia, jakoby takie dzieła powstawały TYLKO przy
państwowym mecenacie. Np. Woody Allen czy Akira Kurosawa dotowani nie byli,
a natworzyli sporo dobrych filmów. A Pedro Almodovar, jak mówiłem, doskonale
poradził by sobie i bez jednego centa dotacji. Takie ma branie. I sporo
innych także.

Drugim kłamstwem sugerowanym przez Ciebie jest, jakoby sztuka wolnorynkowa
tworzyła tylko chłam. Disco polo owszem, dotacji państwowych nie potrzebuje.
Ale nie potrzebują ich jednocześnie Tracy Chapman, Lisa Gerrard i Laurie
Anderson. A jeśli ktoś nie czuje między nimi a D-P różnicy to mu słoń na
ucho nadepnął.

I chyba na tyle mam kontrowania. Proszę Cię zaś jeszcze do odniesienia się
do mojego argumentu pod tytułem Bezprzykładny rabunek człowieka prostego.
Powinno być ciekawie.



PS. Co do dzieł sztuki aktualnie znajdujących się w rękach państwa.
Sporządzić listę kilkudziesięciu szczególnie cennych dzieł, resztę sprzedać
z licytacji. A te arcydzieła regularnie raz na trzy lata odsawać w najem (z
licytacji), z zastrzeżeniem, że nie mają prawa opuszczać terenu RP. Jakby
zniknęły, to wyciągać konsekwencje wobec najemcy.
PPS. Dziękuję wszystkim za odzew. Cieszę się, że sprawa budzi
zainteresowanie. Choć im więcej dyskutantów, tym oczywiście lepiej. Może
WWDDost. Moderatorzy się włączą?

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-11 21:42:14 Zgłoś

Oczywiście, kredyty są mniejszym złem od subwencji. Nie mniej- od udzielania
kredytów jest bank, a państwo nie jest od parania się lichwą.

Trzema stówami za bilet do muzeum uderzyłeś mocno. Nie sądzę, by było aż tak
drogo. Przede wszystkim nabywcy zaczliby się martwić o marketing, aby
napędzić publisię. Kto wie, może by to nawet ludzi odchamiło? To jest
dopiero argument za prywatyzacją.

Co do tego, co najbardziej Cię wbulwia. Mam podobnie, tylko jako przeciwnik
państwowej służby zdrowia argument zredagowałbym tak:
Wbulwia mnie, że państwo łoży na sztukę, kiedy sądy nie są zmodernizowane,
policjantom brakuje sprzętu, a nasi chłopcy w Afganistanie jeżdżą takim
złomem, że aż żal.



--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
niq Bojowniczka od 19 grudnia 2002 | Warszawa | GG: 9262614
2007-07-12 13:31:41 Zgłoś
Drogi , piszę zwięźle i nie w każdej podnoszonej przez Ciebie sprawie, bo mam mikro czasu.

Otóż, jeśli uważasz że Filharmonia Narodowa się utrzyma, bo zwykle ma komplety - otóż, komplety owe są jak mniemam w dużej mierze dlatego tak kompletne, że Filharmonia jest dotowana. Zwłaszcza bilety ulgowe dla studentów i emerytów. A zauważ, proszę, że "konsumentami" muzyki klasycznej są zwykle starsi, dla których cena rynkowa biletu (w której są nie tylko pensje muzyków, ale i czynsz i konserwacja całego pięknego budynku, ogrzanie go, posprzątanie etc) będzie ceną WYKLUCZAJĄCĄ udział w kulturze.

Na postawienie sprawy zaś w ten sposób, że:
"a) Prywatyzowana placówka upada- znaczy to, że na jej usługi nie było zbytu. Były to usługi społeczeństwu zbędne. Ergo- byliśmy głupi, żeśmy do tego dopłacali.
b)Prywatyzowana placówka prosperuje- znaczy to, że zbyt jest. Ergo- byliśmy głupi, żeśmy dopłacali do czegoś, co może funkcjonować i bez dopłacania.
Proste chyba." - mojej zgody nie ma.
Otóż, nie zgodzę się nigdy, że jedynym wyznacznikiem pożyteczności danej instytucji jest jej dochodowość i opłacalność. Najpozyteczniejszą znaną mi instytucją jest z definicji niedochodowa biblioteka.
Ale jeśli Twoje zdanie jest rzeczywiście takie: potrzebujemy jako społeczeństwo tylko tego, co przynosi dochód albo samo się utrzyma bez żadnego wsparcia ekonomicznego - to po prostu wychodzimy w myśleniu o państwie, społeczeństwie i ekonomii z tak różnych założeń, że wszelkie uzgodnienie stanowisk nie wydaje mi się możliwe. Bo nie widzę - wybacz - sensu w tłumaczeniu Ci, dlaczego sądzę, że nie samym chlebem i dolarem człowiek żyje. I że są potrzebne i w życiu jednostki, i społeczności zjawiska deficytowe w sferze materialnej, a przynoszące zyski bardziej "metafizyczne".

Pozostańmy może przy ustaleniu, że się nie zgadzamy.


--
Jestem tak stara, że pamiętam ludzi, którzy umieli powiedzieć coś mądrego bez google i wikipedii.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-12 22:11:57 Zgłoś
Zgódźmy się, że się nie zgadzamy, mogłoby być dobrym podsumowaniem tej dyskusji. Mogłoby, ale...

Dlaczego ktoś, kto proponuje mi "zgodę, że się nie zgadzamy", jednocześnie stoi na stanowisku, że należy mnie do czegoś zmusić? Ja się zgadzam z em, ale nikomu nie bronię dotowania Filharmonii. Więc dlaczego ktoś, kto się ze mną nie zgadza, chce mi bronić jej niedotowania? That's the main point.

"Nie samym chlebem i dolarem człowiek żyje" - Ty nie. Ja też nie. A X twierdzi, że tak. Jakie mamy prawo mu zabronić?

A co do bibliotek - tak naprawdę to wydawcom i autorom - przede wszystkim początkującym - powinno zależeć na tym, żeby się tam dostać. Dla nich to forma promocji. Wypożyczę jedną książkę, przeczytam, drugą kupię. Potem trzecią, czwartą... A potem pewnie nawet i tę pierwszą, bo głupio mi będzie tylko jednej nie mieć w kolekcji.

Poza tym w czasach, kiedy każda książka występuje w formie elektronicznej, nie trafia do mnie argument, że biblioteka jest niezbędnie potrzebna. Nie wszyscy mają dostęp do netu? Do bibliotek też nie. A tam, gdzie nie ma netu, często jest też mały popyt na czytanie, i to nie tylko z powodu braku podaży.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-13 11:52:15 Zgłoś

"Pozostańmy może przy ustaleniu, że się nie zgadzamy."
A szachowa mądrość mówi: jeśli przeciwnik proponuje Ci remis, zastanów się, dlaczego uważa, że ma gorszą pozycję.

Po pierwsze, nie wiem, jak wyznaczyłaś cenę rynkową biletu do filharmonii nie przeprowadzając gry rynkowej. Dopóki się takiej nie przeprowadzi, to się jej nie zna. Chciałem jednak zauważyć, że jeśli mają ciągle komplety to znaczy że cena obecna jest mniejsza, lub równa cenie równowagi rynkowej. Tak czy siak, najprawdopodobniej można ją podnieść i cały czas mieć komplety. Jeśli poprawić marketing, który obecnie leży- to można to zrobić na pewno.

Co do drugiego akapitu: tutaj popełniłaś kardynalny błąd. Na tym polega gospodarka rynkowa, że jeśli czegoś człowiek potrzebuje, to za to płaci. Jeśli nie potrzebuje- to nie będzie na to wydawał. Czyli kwestia dochowości rzeczywiście jest kwestią zapotrzebowania.
(Chciałem w tym miejscu zaznaczyć, że wolny rynek dlatego jest lepszy od komunizmu, że sam wskazuje przedsięwzięcia najbardziej dochodowe- a planiści znajdą je tylko w jednym szczególnym przypadku.)


Bo nie widzę - wybacz - sensu w tłumaczeniu Ci, dlaczego sądzę, że nie samym chlebem i dolarem człowiek żyje.
Bo ja doskonale o tym wiem. Więcej- Ty wiesz, że ja wiem. Właśnie wczoraj nabyłem na wolnym rynku płytę Tracy Chapman (wszystkim gorąco piosenkarkę polecam). Z resztą, ten argument nie jest niczym innym, jak tylko personalnym atakiem, sugerującym, jakobym powyższego nie rozumiał. Tak nisko mnie cenisz?

Co do bibliotek: Multum ich owstaje bez udziału państwa. Np. taki Anderw Carnegie założył ich ogromną ilość. A był to taki obrzydliwy kapitalista...

Na koniec przypomnę o argumencie, którego nie zaatakowałaś, mianowicie o tym, że mecenat jest rabunkiem na człowieku prostym.
Przeredaguję go w ten sposób:
Czy twoim zdaniem można komuś zafundować wieczór w operze, jednocześnie pozbawiając pięćdziesięciu prostaczków wieczornego piwka? Dodajmy- piwka, na które ciężko zapracowali. Bo Twoje stanowsko zakłada obrabowanie (tak!) tych ludzi, a moje nie.


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
dSort
dSort tańczący z butelkami od 31 maja 2005 | Grochów | GG: 5120121
2007-07-16 11:49:52 Zgłoś
Widzę,że całkiem burzliwa dyskusja mnie omija. Mam nadzieję,że jeszcze zdąże się do niej włączyc.

Co do zarzutów:
Zgodzę się z Ziemkiewiczem, że wstawianie kultury wysokiej na piedestał jest zabiegiem haniebnym i kulturze tej nad wyraz szkodzącym. Piedestały mają to do siebie,że stawia się na nie odlewy z brązu, albo conajmniej słoje z formaliną i martwym okazem. A sztuka, niezależnie czy "wysoka" czy "niska" ma to do siebie,że musi być żywa. Wspomniany przez Ziemkiewicza "Hamlet" poruszył go własnie dlatego - że odpowiadał jego (żywemu) widzeniu świata.

Oderwanie kultury "wysokiej" od życia społecznego i kwiczący marketing są niestety faktem. Niedawno zdarzyło mi się rozmawiać z pewnym krytykiem muzycznym (dodajmy od razu - jednym z najbardziej liberalnych jakich znam), który to na moją propozycję, by archiwalne (i całkiem współczesne) nagrania polskiej muzyki poważnej (z lat 1956-2007) po prostu ludziom rozdawać przez internet przy użyciu licencji Creative Commons skwitował stwierdzeniem,że to jakoś niepoważnie i lepiej wydać na CD.
Na CD niestety mało kto to kupi i na pewno nie wyjdzie to poza granice naszego kraju. Ale będzie dostojniej jakoś.

Niemniej jednak,Szanowni Dyskutanci, popełniacie karygodny, w mojej ocenie, błąd. Mianowicie uznajecie dzieła sztuki za towary rynkowe i debatujecie nad kultury rentownością.
Jak zauważyła , dotowanie sztuki nie jest zjawiskiem nowym.
To, że możesz na wolnym rynku kupić płytę Tracy Chapman i że Tracy Chapman gra tak jak gra, jest wynikiem działalności pokoleń dotowanych artystów. To że iluś tam artystów brzdąka sobie coś w systemie dur-moll, jest zasługą tego,że w XVII wieku opracował i spopularyzował go J.S.Bach, dotowany przez książąt i kościół.
To,że młodzi ludzie mogą wybrać np.muzykę klubową, jest w dużej mierze zasługą rozwoju intrumentów elektronicznych, finansowanego przez państwo i kompozytorów (na państwowych stypendiach) korzystających ze studiów nagraniowych państwowych radiofonii (i tu warto dodać - w Studiu Eksperymentalnym Polskiego Radia, w którym, mimo że ponoć nikt nikogo z efektów nie rozliczał, powstały dzieła uznane na całym świecie).

Kultura to nie pizza czy iPod. Pizzę zjadam sam, ipod też służy mi. A kultura jest własnością całego narodu i pewien sposób go definiuje. Owszem, kultura masowa, to współczesny folklor, to nie "zagłada" kultury wysokiej (jako antropolog z takim stwierdzeniem się absolutnie zgodzić nie moge) a zwierciadło społeczeństwa. Ale zwierciadło ma to do siebie,że nie pokaże nic więcej, poza tym co stoi przed nim. A kultura "wysoka" już nie raz ten świat zmieniała. Popatrz jak na polskie myślenie wpłyneła poezja romantyczna - jaki udział miała w walce Solidarności i w jaki sposób zdefiniowała np. pokolenie kolumbów. Czy też, sięgając do przykładów "niższych", jak wyglądał by dzisiejszy design, gdyby nie malarstwo abstrakcjonistów czy minimalistów, dotowanych przez federalny fundusz USA.

Pozdrawiam
dSort

--
www.idzieniedzwiedz.pl
Mam umysł siedmiolatka i ten siedmiolatek musi być cholernie zadowolony,że się go pozbył
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-22 14:20:01 Zgłoś
:dSort - "A kultura jest własnością całego narodu i pewien sposób go definiuje." - to ja się zrzekam swojej części tej własności, przynajmniej tej dotyczącej malarstwa, jak również wszelkich praw i obowiązków z tego wynikających. Skoro jest własnością narodu, to też częściowo moją, a każdej własności mam prawo się wyzbyć.

Ogólnie do wszystkich: nie dogadamy się i proponuję dłużej nie próbować. Nie dogadamy się, ponieważ każda ze stron wychodzi z pewnego zbioru założeń będącego podstawą światopoglądu tejże strony i każda ze stron w obrębie swoich założeń ma rację. A założeń się nie podważa. Z założenia ;)

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-22 19:27:55 Zgłoś

Istnieje narzędzie służące do rozpierniczania całych systemów przy samej aksjologii i zwie się modus tollendo tollens.
Polega to na tym, że bierzemy aksjomat przeciwnika i wyprowadzamy z niego absurd, dowodząc, że założenie jest do chrzanu.
Dyskusje są możliwe przy różnych założeniach obydwu stron. To znaczy, że żadne "zgódźmy się, że się nie zgadzamy"("proponuję remis"), tylko gramy dalej.

:dSort

Oczywiście, że sztuka wysoka jest oderwana od odbiorcy. Widzisz problem, nie widząc przyczyny, a przyczyną jest właśnie państwowy mecenat. Twórca (producent) odwraca się w tę stronę, skąd idzie kasa. W systemie wolnorynkowym kieruje się w stronę ludzi; kiedy istnieje mecenat państwowy, znacznie większą rolę zaczynają grać osobiste koneksje, gust (lub, co powszechniejsze: bezguście) rozdającego subwencje, może dochodzić do korupcji, bo urzędnik nie wydaje swoich pieniędzy. Będzie dochodzić, co widać po polskiej filmówce, do zawiązywania się sitw. Dzieją się wszystkie te cudowne rzeczy, które cechują każdą działalność państwową. Ergo:
Mecenat państwowy jest patogenem, Q.E.D.

Co do Bacha. Chciałem zauważyć, że nie zachodzi równoważność pomiędzy zdaniami:
a) System Dur-Moll został stworzony przez twórcę z państwowym mecenatem.
b) System Dur-Moll powstał dzięki mecenatowi państwowemu.

na którą to równoważność, Szanowny Adwersarzu, się powołałeś. System bowiem powstał, ponieważ istniała potrzeba rynkowa. W tym wypadku Kościół potrzebował muzyki jako oręża kontrreformacyjnego. Przyczyną jest więc istnienie warstw wyższych i potężnego Kościoła. To skąd mięli na to pieniądze, nie gra w ogóle roli: malarstwo flamandzkie rozwijało się dzięki mecenatowi bogatych kupców! Mogę zaś wspomić o dziesiątkach różnych twórców, na których nie łożył zgoła nikt. Szekspir, zdaniem Szanownego Adwersarza, tandetę tworzył, tak? A może, k..., Homer* też?!
Szekspir i Homer (i inni, bo nomen eorum est legio), są dowodami na to, że bez pomocy państwa, kultura może się rozwijać.

Że uznaję dzieła sztuki za towary rynkowe? Owszem. Każde inne podejście jest błędne, co wynika z tego, co wywiodłem dwa akapity wcześniej.

Kultura to nie pizza czy iPod. Pizzę zjadam sam, ipod też służy mi. A kultura jest własnością całego narodu i pewien sposób go definiuje.

Błąd! Pizza i iPod wchodzą w skład kultury. Nie ma czegoś takiego, co by istniało w kulturze materialnej bez wpływu na kulturę symboliczną. Drugim błędem jest użycie słowa "własność". Kultura po prostu jest, tak jak powietrze, korzysta każdy, nikt nie ma na własność. Fakt, że jeden oddycha powietrzem równikowym, a drugi arktycznym, nie zmiania faktu, że nikt atmosfery na własność nie posiada.

I na tym by można zakończyć. Ale przed jednym się, cholera, powstrzymać nie umiem.....
jak wyglądał by dzisiejszy design, gdyby nie malarstwo abstrakcjonistów czy minimalistów, dotowanych przez federalny fundusz USA.
Wyglądałby- i to mówię z absolutną pewnością- inaczej.
Za to gospodarka amerykańska, miałaby się lepiej, gdyby przedsiębiorcy mogli te pieniądze zainwestować, miast przymusowo
łożyć na tychże minimalistów. I biurokrację, rozdającą dotacje.


* - tak, kurde, wiem co to jest "kwestia homerycka". A nawet jeśli nie było Homera, to co?

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-23 08:36:32 Zgłoś
- skoro chcesz dyskutować, proszę bardzo.

Ad. założenia: niezależnie od tego, jaki absurd wyprowadzisz z mojej wiary, nie uznam, że moja wiara jest do chrzanu. Dzieje się tak z prostej przyczyny: absurdalność czegokolwiek można mierzyć jedynie ludzką miarą (chyba, że Twoje granice percepcji ją przekraczają - moje nie), natomiast częścią wiary - w każdym razie mojej wiary - są rzeczy, które nie są dla ludzi wytłumaczalne. Wręcz: z ludzkiego punktu widzenia wewnętrznie sprzeczne. A przecież wiara to zbiór założeń i dogmatów, których się nie podważa. Tak samo można mieć tutaj. Różnice w pojmowaniu problemu między Tobą, a mną wynikają z przyjęcia różnych założeń. Co z tego, że wykażesz ekonomiczną absurdalność założeń , skoro u ich podstaw leży następujące założenie: aspekt ekonomiczny jest w tym przypadku najmniej ważny? Oczywiście mówię w dużym uproszczeniu, ale tego założenia nie potrafię podważyć inaczej, niż odwołując się do własnego: aspekt ekonomiczny jest w tym przypadku ważny. Gdybym mógł uznać, że jest ważny na przykład w każdym przypadku działania państwa, to jeszcze dałoby się to przełknąć. Ale nie mogę, bo państwo nie jest z założenia instytucją dochodową; gdyby było, znaczyłoby to, że należy pobierać wyższe podatki niż są wydatki państwa. Oczywiście, można też mieć światopogląd, którego założenia mówią, że tak właśnie powinno być.

A co do samego mecenatu, to chociaż w ogólności zgadzam się z Tobą, to jednak chyba plasując Ciebie na jednym końcu odcinka, a na drugim, jestem bliżej środka odcinka niż Ciebie, dlatego pozwolę sobie na argument w drugą stronę, który jeszcze nie padł na tym forum. Czy uważasz, że państwo powinno inwestować w zdrowie obywateli? Ja uważam, że tak, ponieważ zapobieganie chorobom jest znacznie tańsze, niż ich leczenie, ergo w interesie państwa leży, aby dbać o zdrowie nie tylko chorych, ale również zdrowych ludzi. To samo dotyczy równowagi wewnętrznej ułatwiającej sprawne działanie oraz rozwoju intelektualnego (sprawny, inteligentny i wykształcony obywatel to dochodowy obywatel). Dla porządku podsumuję, co do tej pory napisałem:
* państwo powinno wybierać bardziej opłacalną opcję (założenie)
* leczenie jest droższe niż zapobieganie chorobom (fakt)
* sprawny, inteligentny i wykształcony obywatel to dochodowy obywatel (fakt o tyle, że chociaż nie wszyscy tacy obywatele są dochodowi - znam paru bezrobotnych - o tyle statystycznie taki obywatel jest i zawsze będzie bardziej dochodowy niż obywatel pozbawiony któregoś z tych przymiotów)
Jeśli chcesz powyższe potraktować jako założenie, to proszę bardzo, ale wtedy przeredaguję to do faktu:
* statystycznie rzecz biorąc sprawny, inteligentny i wykształcony obywatel jest bardziej dochodowy niż obywatel pozbawiony którejkolwiek z tych cech (fakt)

A teraz kolejny fakt, udowodniony naukowo: muzyka klasyczna wpływa pozytywnie na zdrowie, równowagę wewnętrzną oraz sprawność intelektualną. Jeśli ludzie słuchają jej więcej i częściej, mają lepiej rozwinięte przymioty dochodowych obywateli. Ergo - państwu opłaca się inwestować w to, żeby ludzie słuchali muzyki klasycznej. Czyli to dotować.

Jeśli się ze mną nie zgadzasz (a zapewne tak jest), to napisz dokładnie, z którym punktem. Jeśli jest nim założenie - wystarczy podanie punktu bez żadnych uzasadnień. Jeśli fakt - proszę o poparcie wiarygodnym źródłem (na wypadek wątpliwości, które źródła są wiarygodne: poprzyj tym, co masz na podorędziu, im więcej, tym lepiej).

A tak całkiem na marginesie: na liście rzeczy, na które wydawanie pieniędzy podatników mnie zżyma, zdecydowanie wyżej stoi wojsko niż sztuka, choć najchętniej nie płaciłbym podatków ani na jedno, ani na drugie.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX Superbojownik od 5 listopada 2001
2007-07-23 14:07:26 Zgłoś
:piesthaq
A teraz kolejny fakt, udowodniony naukowo: muzyka klasyczna wpływa pozytywnie na zdrowie, równowagę wewnętrzną oraz sprawność intelektualną. Jeśli ludzie słuchają jej więcej i częściej, mają lepiej rozwinięte przymioty dochodowych obywateli. Ergo - państwu opłaca się inwestować w to, żeby ludzie słuchali muzyki klasycznej. Czyli to dotować.
A teraz kolejny fakt, moim zdaniem oczywisty: gdzie jedna religia, tam brak waśni na tle religijnym, co wpływa pozytywnie na zdrowie i równowagę wewnętrzną. Jeśli wszyscy ludzie są jednego wyznania, mają lepiej rozwinięte przymioty dochodowych obywateli. Ergo - państwu opłaca się inwestować w to, żeby ludzie byli jednego wyznania. Czyli to dotować.
W Polsce najbardziej opłaca się w tym celu dotować Kościół Rzymskokatolicki. (Czy muszę tłumaczyć, z jakiego powodu akurat ten?) Tego chcesz?

To, że rabunek się państwu opłaca, nie usprawiedliwia rabunku.

Rolnikowi opłaca się doić krowy, a za otrzymane ze sprzedaży mleka pieniądze postawić ogrodzenie z kolczastym drutem, którym ograniczy krowom wolność. No, ale przynajmniej w szkodę nie wlezą, bydlęta bezrozumne! Tak samo gospodarz dba o to, by krowa się nie rozchorowała; do byka zaprowadzi, a jak już bydlę się cieli, pomaga, dzięki czemu może później sprzedać cielaka. Albo zabić.
Tym się rożni człowiek od bydlaka, że pierwszy decyduje o losie ich obojga. Krowa jest własnością człowieka. Wróć! -- była ze sto lat temu; teraz nie, gdyż dziś krowa musi mieć unijny kolczyk i paszport, albo weterynarz ją uśpi i zostanie (jak to się eufemistycznie mówi) zutylizowana, nawet przy sprzeciwie "właściciela".

Tak, masz rację, państwu opłaca się. Opłaca się kontrolować i krowy, i ludzi. Opłaca się posiadać. Stawia się ono w roli gospodarza, który decyduje o swoim bydle -- doi i strzyże, a w zamian obdarza takimi "dobrodziejstwami" jak ozdobiona kurdybanami obora lub opity mlekiem weterynarz.

Nie wiem, jak się widzą zwolennicy dotacji dla sztuki, ale ja nie jestem krową. Chcecie z siebie robić krowy, o których skórze, mleku i cielaku decyduje gospodarz? -- wasza wola. Ale zrobić krowę z a ()!? Ze mnie!? Z każdego jednego obywatela!?

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter Superbojownik od 2 października 2005 | Wschód
2007-07-23 19:53:31 Zgłoś
Tak chcę być tą krową!!! Bo dzięki temu mecenatowi mam swobodny dostęp do dóbr kultury, co przy wolnorynkowych regułach byłoby niemożliwe.
I proszę nie stosować friedmanowskiej retoryki, którą da się streścić w formie "wcale nie musi tak być..." bo urynkowienie tego sektora spowodowałoby uwolnienie i urealnienie cen. Choć to może niefortunny przykład ale z wejściówką do muzeum mogłoby być jak z prądem. Ten już niedługo podrożeje właśnie dlatego, że państwo przestanie do niego dopłacać, a prąd jest chyba zdecydowanie bardziej pożądanym produktem aniżeli np. zdjęcie wiszące w Sali Marmurowej PKiN?
Pojawiła się tu opinia, że kultura nie należy do najważniejszych potrzeb. To prawda, ale ludzie oprócz potrzeb materialnych mają również i duchowe, a te zaspokaja już m. in . kultura, religia etc.
O ile czasy się zmieniły i KoX'ie religia nie jest już czynnikiem scalającym i unifikującym to kultura i język nadal nim jest i obraz "Bitwa pod Grunwaldem" czy wiersze Baczyńskiego są równie ważne jak żołnierz pilnujący granic państwa.
Co więcej dla wielu sprzeciwiających się opiece państwa nad kulturą może nie jest ważny kontakt z nią, ale ja osobiście cieszę się, że mogłem za te 10 zł zobaczyć dzieła Picassa, które budzą wiele kontrowersji, że mogę rowerem pojechać do Kozłówki i tam za kilka złotych obejrzeć zgromadzone eksponaty i cieszę się, że mogę pójść do biblioteki gdzie znajdę sobie Doktora Żywago, którego bardzo długo poszukiwałem w księgarniach, a kiedy już znalazłem... zabrakło mi pieniędzy (ot kieszonkowe nie zawsze starcza na dobrą książkę).
Mam również wrażenie że moi adwersarze nie do końca wiedzą jak wygląda budżet naszej rzeczpospolitej. Ja jako przyszły podatnik nie życzę sobie, żeby 61% dochodów było przeznaczane na opiekę społeczną, obowiązkowe ubezpieczenia czy obsługę długu publicznego. Nie życzę sobie żeby nieco ponad 1% był przeznaczony na naukę, a ok. 0,5% na kulturę. Znając tzw. „nastroje społeczne” myślę, że gdyby przeprowadzić referendum proporcje by się odwróciły.

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-23 20:24:40 Zgłoś
:KoX - Prędzej jesteś w stanie wpłynąć na zdrowie ludzi pozytywnie puszczając im muzykę klasyczną niż prowadzając do większościowego kościoła przy założeniu, że jedno i drugie robisz pod przymusem. Tak mi się wydaje. Nie jest to jednak ani fakt (bo nie mam pewności), ani założenie (bo nie jest dogmatem). Byłoby to do sprawdzenia, tylko jak?
W każdym razie ja nie jestem zwolennikiem ani klasyki (z wyjątkiem Mozarta) ani kościoła katolickiego, jednakże mogę pod przymusem słuchać nawet Wieniawskiego (chyba najgorzej przeze mnie przyswajalnego z klasyków; za klasyków uważam tu twórców korzystnej medycznie muzyki).

"To, że rabunek się państwu opłaca, nie usprawiedliwia rabunku." - państwo to my wszyscy. Reguluje ono kwestie naszego wzajemnego życia za pomocą kodeksów i za pomocą podatków. Idąc Twoim tokiem można powiedzieć, że żadne podatki nie są usprawiedliwione (te na sądownictwo to też rabunek, jeśli JA, TY lub KTOŚ nie uznaje jurysdykcji państwa). A poza tym: czy to, że coś się obywatelowi bardziej opłaca, usprawiedliwia rabunek ze strony państwa? Bo opłacalność muzyki klasycznej wynika ze względów zdrowotnych, więc rozumiem, że powszechny podatek na rzecz służby zdrowia traktujesz tak samo (bo państwu, mimo taniości profilaktyki, opłaca się także leczyć chorych). Jeśli tak - w porządku, o ile uważasz, że każdy sam płaci za swoje leczenie, a kogo nie stać - umiera w majestacie prawa. Natomiast jeśli żądasz - choćby dla jakiejś grupy - opieki państwa w sytuacji choroby, to nie możesz raczej odmówić państwu prawa do podejmowania środków prewencyjnych przeciwko tej chorobie. Tak jak z ubezpieczycielem: musisz zamykać okna i stosować profilaktykę, bo ubezpieczenie przestaje działać. No chyba że założysz, że prawo do bezpłatnej służby zdrowia mają tylko obywatele, którzy i płacą na nią podatki, i udokumentują słuchanie muzyki klasycznej - wtedy w porządku, niech reszta nie płaci i leczy się na własną rękę.

A za sygnaturkę masz u mnie

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX Superbojownik od 5 listopada 2001
2007-07-24 04:14:58 Zgłoś
:Richiter
Twój argument, że masz tani dostęp do dzieł kultury, i że to jest dobrze, jest jak najbardziej chybiony. Może o tym nie wiesz, ale zachowujesz się jak kieszonkowiec, który, obrobiwszy kilkanaście (kilkadziesiąt? kilkaset?) osób, cieszy się publicznie, że za skradzione pieniądze idzie się zabawić. Mało tego! -- czynisz tak przed ludźmi, którzy podnieśli larum, że zostali okradzeni.
Zauważ, że tak tani dostęp do dzieł kultury masz nie tyle dzięki istnieniu państwowego mecenatu, ale dzięki osobom, które z niego nie korzystają i przez to tracą. Tak samo złodziejaszek korzysta na tym, że inni nie okradają go w identyczny sposób i na taką samą kwotę. Gdyby wszyscy podatnicy w podobnym stopniu korzystali z tanich wejściówek, publicznych bibliotek czy Picassa za dziesięć złotych, okazałoby się, iż każdy średnio zamożny płaci za siebie; skrajnie bogaci nadal sporo tracą, biedni zyskują (o ile wizyta w muzeum jest przez nich odczuwana jako zysk), ale większość społeczeństwa płaci do fiskusa na cel sztuki więcej, niż zapłaciliby bezpośrednio przy braku dotacji państwowych. Wielkimi wygranymi i powodem wspomnianej różnicy byliby urzędnicy zajmujący się całym przedsięwzięciem, a także artyści i "artyści".
Powiedzmy bez ogródek: masz dostęp do dóbr kultury nie tylko z tego powodu, iż dziesiątki maluczkich nie wypiją piwa przed snem (o czym pisał ), ale również przez to, że oni tego dostępu nie mają -- to znaczy mają, ale tylko teoretycznie; gdyby wszyscy chcieli nagle z tego skorzystać, "odzyskać swoje", system by się po prostu posypał. Nie da się sfinansować Twojej "taniej" wizyty w muzeum nie zabierając innym -- skądś te pieniądze się przecież biorą.
W społeczeństwie złożonym z identycznych kieszonkowców nikt się nie bogaci.
Czy jesteś na tyle odważny, by po wyjściu z muzeum wejść do autobusu i powiedzieć pasażerom: -- Dziękuję, że zrzucili się państwo na moją przyjemność obejrzenia dzieł Picassa. Dziękuję też, że państwo ich nie widzieli, bo gdyby wszyscy tam poszli, to każdy płaciłby w podatku za siebie, a nie za mnie -- więc płacony przeze mnie podatek musiałby być większy. Cieszę się, że skorzystałem państwa kosztem, zupełnie jakbym pieniądze na droższy, rynkowy bilet zebrał z państwa kieszeni. Dziękuję Polsce, że mi w majestacie prawa w tym pomogła.


Wypowiedź :Richitera skłoniła mnie do zastanowienia się nad tym, co wcześniej napisał :

Wbrew temu, co niektórzy sądzą, potrzeby kulturalne nie należą do biologicznych potrzeb, bez zaspokojenia których organizm umiera, i dlatego nie powinny być moim zdaniem dotowane przez państwo.

To, że kultura akurat nie należy do najważniejszych biologicznych potrzeb, nie jest wbrew pozorom argumentem przeciw państwowemu mecenatowi -- sugeruje, że jeśli już coś dotować, to najważniejsze potrzeby, a to pomyłka. Fakt, iż potrzeba nie jest najwyższej wagi, paradoksalnie pozwala na istnienie sterowanego rynku, podczas gdy majstrowanie przy zaspokajaniu najważniejszych potrzeb, potrafi być o wiele bardziej bezsensowne, choć może mniej złodziejskie. Już tłumaczę. Rozpatrzmy tak ważną potrzebę, jak potrzeba jedzenia. Jada każdy, więc w przypadku dotowania żywności działa mechanizm opisany powyżej -- każdy podatnik płaci mniej więcej za siebie, plus haracz na urzędnika i na producenta, któremu nie zależy na zadowoleniu konsumenta. Gdy mieliśmy gospodarkę centralnie sterowaną, w jadłodajniach można było zjeść ziemniaki z dżemem, banany były na rynku od wielkiego święta, a mięso brało się pokątnie od zaprzyjaźnionego rolnika. O kartkach się nawet nie rozpisuję. Porównajmy to z sytuacją dzisiejszą, gdy rynek żywności jest o wiele bardziej wolny. I co?

Także z wspomnianego przez :Richitera prądu korzysta praktycznie każdy. Jeśli prąd podrożeje, ale państwo nie obniży podatku, z którego do niego dopłacało, będzie to równoznaczne ze zwiększeniem obciążenia podatkowego -- to jest oczywiście naganne. Może zdarzy się cud i podatek (czy wiadomo, który konkretnie?) zostanie odpowiednio obniżony. Niektórzy mogą na tym stracić, ale będzie to znaczyło tylko tyle, że wcześniej mieli prąd kosztem innych; ci inni zyskają, gdyż nie będą płacić za tamtych.

W dziedzinie kultury państwowy mecenat jakoś funkcjonuje -- to znaczy pozwala np. zobaczyć obrazy Picassa za dychę -- gdyż nie każdy ma potrzebę z nią obcowania, potrzeby kulturalne nie są ważnymi potrzebami biologicznymi.
:Richiter! Akurat Ty na tym korzystasz, ale wielu traci. Niemożliwe jest, by korzystał każdy -- i o to w naszej dyskusji chodzi.



Mam wrażenie (to przypuszczenie, ale chyba sensowne), iż gdybyś wprost powiedział zwykłym zjadaczom chleba, że któregoś dnia część wypracowanych przez nich pieniędzy -- za którą każdy mógłby wypić wieczorne piwo, kupić dziecku czekoladę albo puścić totka -- państwo przeznacza na udostępnienie im twórczości klasyków (nie zapomnij, że również na bilet do muzeum dla :Richitera!), to skok ciśnienia w wyniku ataku k*rwicy przeważyłby dobroczynny wpływ muzyki. Spodziewam się, iż po czymś takim słysząc Mozarta gro osób wspominałoby np. brak piwa i reagowałoby zupełnie odwrotnie, niż to sobie państwo umyśliło.

W tym temacie artykulik; to felieton, autorka nie podaje źródeł, być może to wszystko łgarstwa. Niezależnie od tego, co mówi o wpływie muzyki na ludzi, czytamy o krowach:
(...) doniesienia z Japonii. Tamtejsze krowy dawały ponoć więcej mleka w zależności od rodzaju muzyki, jaki hodowcy im serwowali w oborach. I tu znowu (...) na bydło najlepiej działał Mozart. Mleczność krów wzrastała też przy muzyce Vivaldiego.

Dla porządku w kwestii poruszonej w drugim akapicie:
Jak najbardziej uważam, że każdy powinien sam płacić za swoje leczenie (mądry postara się wykupić ubezpieczenie medyczne w firmie dobrze zarządzanej, czyli niepaństwowej -- prawo Savasa!), a kogo nie stać -- jak powiedziałeś -- umiera w majestacie prawa, albo -- to dodaję ja -- korzysta z pomocy niepaństwowych organizacji charytatywnych, którym darczyńcy płacą dobrowolnie (o, to, to!). Problem widzę w tym, że państwo ubezpiecza obywateli pod przymusem i na własnych warunkach.

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-25 07:57:11 Zgłoś
:KoX
"gdyby wszyscy chcieli nagle z tego skorzystać, "odzyskać swoje", system by się po prostu posypał. Nie da się sfinansować Twojej "taniej" wizyty w muzeum nie zabierając innym -- skądś te pieniądze się przecież biorą."

Pełen brak zgody. Według mnie koszt miesięczny funkcjonowania muzeum można z dobrym przybliżeniem wyrazić wzorem x+y*z, gdzie
x - jakiś stały koszt po to, żeby w ogóle było czynne (zatrudnienie ludzi, budynek, ubezpieczenie ekspozycji, renowacje, etc.)
y - liczba odwiedzających
z - koszt dodatkowy, ponoszony średnio na każdego odwiedzającego (nie wiem, zużycie materiałów w toalecie, zużycie jakichś ksiąg informacyjnych wystawionych publicznie, etc.)
I śmiem twierdzić, że wartość y zależy od nas, wartość x jest bardzo wysoka, zaś wartość z bardzo niska - kilkadziesiąt razy niższa od ceny biletu. Załóżmy, że jest po prostu niższa od ceny biletu b, nie wdając się w to, jak dalece.
Przychód miesięczny muzeum:
y*b
Razem saldo:
y*b-x-y*z = y*(b-z)-x.
Jeśli nasze założenie, że (b-z)>0 jest prawdziwe (jeśli nie: proszę podać przykłady kosztów generowanych przez poszczególnych odwiedzających), to jest przeciwnie, niż twierdzisz: gdyby większość ludzi - powiedzmy 80% narodu - doszło do wniosku, że trzeba "odebrać swoje" i przynajmniej raz w miesiącu każda taka osoba odwiedzałaby - po obecnych cenach biletów - przybytki kultury, które są dotowane z podatków, to te podatki przestałyby być potrzebne, bo instytucje te stałyby się rentowne same z siebie. Zgadzam się, że mecenat to okradanie ludzi, ale nie dzieje się tak bynajmniej dlatego, że uniemożliwia sytuację, w której większość ludzi "odzyska co swoje" w biletach. Umożliwia ją pod warunkiem, że społeczeństwo będzie się ukulturalniać. A na tym państwu zależy, bo to - w długiej perspektywie - poprawia społeczeństwo (nawet jeśli kradzież pieniędzy jednemu podatnikowi na rzecz kultury, której on nie znosi i z której nie zamierza korzystać, nie poprawia tego podatnika).
Wracając do przykładu z kieszonkowcami: to działa trochę tak, jakby każdemu ukradziono po kilkanaście złotych, wzbogaciła się na tym grupa kieszonkowców, z których każdy chce nabyć przedmiot X, a cena tego przedmiotu wynosi 10.000 zł za pierwszą sztukę i 1 zł za każdą następną i jest go z grubsza tyle, że każdy, kto chce, może go kupić dowolną ilość.

"Jada każdy, więc w przypadku dotowania żywności działa mechanizm opisany powyżej -- każdy podatnik płaci mniej więcej za siebie, plus haracz na urzędnika i na producenta, któremu nie zależy na zadowoleniu konsumenta." - zakładam, że zależy. Ideą moją było, że część podatku idzie na wyżywienie dla najuboższych. Otrzymują oni z tego tytułu bony żywnościowe odpowiadające pieniądzom, za które można kupić tylko żywność i to nie każdą (czipsy nie), ale przy pozostawieniu im swobody, gdzie to robią i którego producenta wybierają.

Gdyby sformułować ludziom niekorzystającym z dóbr kultury całość tak, jak Ty to robisz, to oczywiście nie wyszłoby im to na zdrowie. Dlatego państwo tego nie robi. Możesz Ty to zrobić, mamy względnie wolny rynek reklamy. A wtedy może się okazać, że w celu ogólnej poprawy stanu zdrowia społeczeństwa państwo musi przedsięwziąć drastyczne kroki. Na przykład zwiększyć dotacje na filharmonie po to, żeby móc powiedzieć obywatelowi: dostaniesz złotówkę za każdy godzinny koncert, którego wysłuchasz. Dla Twojego zdrowia. Nie chcesz, nie musisz. A to kosztowałoby znacznie więcej.

A co do ostatniego akapitu - co do idei pełna zgoda (na wypadek, gdyby komuś to umknęło: jestem przeciwnikiem mecenatu, argumenty podaję, bo jeszcze nie padły, nie jestem aż tak przeciwny, jak , a ten ostatni rzucił rękawicę na moją propozycję zakończenia kłótni z powodu wychodzenia z różnych założeń). Co więcej: zgadzam się ze stwierdzeniem, że państwowa opieka społeczna w Polsce w jakiejkolwiek dziedzinie nie powinna być potrzebna. W kraju, w którym na każdym kroku przypomina się, że 95% ludzi to katolicy, a więc chrześcijanie, i nikt tego nie kwestionuje (w tym: nikt z tych 95%, a nawet z 5% pozostałych), nie ma się co obawiać, że ktoś pozwoli bliźniemu umrzeć z głodu, pragnienia czy choroby, jeśli może pomóc. Przecież to nie po chrześcijańsku, prawda?

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter Superbojownik od 2 października 2005 | Wschód
2007-07-25 14:18:07 Zgłoś
No cóż, nie wiem na jakiej podstawie nazywasz płacenie podatku kradzieżą? Nie zgadza się to z art. 278 KK, nie jest to też przywłaszczeniem (art. 284 KC) ani nawet darowizną (art. 888 KC). Ustawowych definicji podatku jest wiele bo i wiele jest podatków, tak więc nie będę sypać kolejnymi artykułami, wystarczy, że przytoczę pewną definicję:
Podatek - obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego. Zebrane podatki są wykorzystywane na potrzeby ustalone przez organ pobierający. Współcześnie uznaje się, iż podatki są świadczeniami pieniężnymi, jednakże w historii znane są również podatki świadczone w innych niż pieniądz dobrach. Zgodnie z polskim prawem daniny, aby zostały uznane za podatki muszą posiadać 4 cechy: - nieodpłatność - przymusowość - publicznoprawność - bezzwrotność. Warto szczególnie zwrócić na te ostatnie słowa.
Jak wiadomo podatki uchwala sejm, senat, a rząd wprowadza je w życie. Ustawa budżetowa obwarowana jest wieloma przepisami, które mówią czego ile ma być minimum a czego lepiej żeby nie było za dużo. Te przepisy jednak też można zmienić. Sejm i senat pochodzą z wyboru, tak więc wszyscy, którzy mówią, iż są okradani sami wcześniej opowiedzieli się za tym aby istniało coś takiego jak Ministerstwo Kultury i żeby dostawało ono jakieś tam pieniądze. Jeśli nawet nie głosowali, to też się opowiedzieli ZA. Jeśli natomiast głosowali (choć nie sądzę, bo ilość takich kandydatów jest minimalna) na kogoś kto postulował właśnie likwidację MK i obcięcie wydatków na kulturę no to.... zwyciężyła demokracja, albo jak to piszą podręczniki od WOS'u "dzięki ordynacji zostały odsunięte od wpływu na rządy małe i skrajne ugrupowania polityczne", dodać należy, często niebezpieczne. Wszystko zgodnie z zasadą: Vox populi, vox dei.
Skoro już usankcjonowałem istnienie podatków to teraz się ponownie pytam, dlaczego kradzież? Podatek to część pieniędzy podatnika, które mu się po prostu nie należą, albo inaczej – to część pieniędzy które mimo, że je posiada, to nie są jego. To tak samo jak z kupnem samochodu za, powiedzmy... a zaszalejmy – 500 tys. euro. Skoro podpisałeś umowę kupna (cała kwota, bez rat) to praktycznie Twój majątek jest od momentu jej zawarcia o te 500 tys. euro mniejszy
W autobusie może lepiej powiedzieć, że podatek, który państwo zapłacili umożliwił mi obejrzenie wystawy? Stosując bowiem zaproponowaną przez Ciebie retorykę muszę powiedzieć: Twój podatek poszedł na skorumpowanego lekarza, na policjanta, który gwałcił nastolatki na służbie, na prezydenta, którego nienawidzisz, a także na drogę, której wykonanie zostało... spartolone i doprowadziło to do wielu wypadków. Ileż to krzywd wyrządziłeś społeczeństwu.
Patrząc na to co się w kraju dzieje już być może we wrześniu każdy z nas będzie mógł zadecydować o likwidacji wydatków na kulturę, ale póki co, zgodnie z literą prawa pewna część podatków jest przeznaczana na kulturę i basta. A ekonomiczna sensowność tego przedsięwzięcia mnie nie interesuje. Chociaż nawet jeśli byłoby to nieopłacalne to z dydaktycznego punktu widzenia w pełni to rekompensuje.

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-25 22:32:13 Zgłoś
Otóż, :Richiter, z tych czterech cech, które przypisałeś podatkom, publicznoprawność jest jedyną, której nie można przypisać rozbójnikom przystawiającym nam nóż do gardła i żądającym na przykład komórki.
A co do demokracji, to wyróżnić można w niej dwa skrajne nurty. Pierwszy mówi, że każdy robi to, co zdecyduje większość. Drugi zaś, że każdy robi to, co sam chce, dopóki zdaniem większości nie zablokuje to wolności czynienia, co się chce, innej osobie. Prawdziwa (istniejąca obecnie) demokracja jest gdzieś pomiędzy. Natomiast to, co podałeś jako jej implikację, jest prawidłowe, ale dla mnie świadczy tylko o jednym: że Churchill miał rację. Bo system, który mnie okrada z zarobionego przeze mnie piwa wieczornego w imię malarstwa, którego nienawidzę, jest zły, nawet jeśli nie ma lepszego. Piszesz, że nie należy mi się ten pieniądz. Że nie jest mój. Gdyby w kraju nie było dotowania muzeów sztuki (na razie mówię tylko o tym, bo tylko ta część mnie mierzi), to bym go miał. Na czym więc polega moja wina, w wyniku której piwo to przestało mi się należeć? Co takiego zrobiłem? Wytłumacz mi to, proszę.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter Superbojownik od 2 października 2005 | Wschód
2007-07-25 23:43:52 Zgłoś

bardzo ważną cechą odróżniającą podatki od rozbójnika jest również to, że płacenie podatków nie jest przestępstwem, a obowiązkiem, natomiast rozbój z użyciem broni... odwrotnie. Ma to znaczenie fundamentalne.
Ciągle mówisz o kradzieży. Gdyby nie podatki mógłbyś nie mieć wolności o której tak mówisz. W Afganistanie nie ma praktycznie podatków, tam jest dopiero wolność.
Co takiego zrobiłeś? Wybacz, że to może zabrzmieć trochę nieuprzejmie (nie miałem takiej intencji)... ale... urodziłeś się i co więcej dostałeś obywatelstwo polskie. Ale jest jeszcze ratunek, polecam Rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 16 maja 2005 (Dz.U. Nr 94 poz.791) - tutaj masz pełną listę rajów podatkowych na calutkim świecie

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-26 07:35:22 Zgłoś
Moim zdaniem z podatkami jest trochę tak, jak z normalną usługą. Nawet tu jest namiastka wolnego rynku, ponieważ można sobie wybrać raj podatkowy. Płacąc podatek opłaca się pewien rodzaj świadczeń ze strony państwa. Prawie jak np. z ubezpieczeniem medycznym w Falcku. Tylko parę rzeczy mnie w tym irytuje:

* dlaczego ktoś zakłada, że muszę być gdzieś ubezpieczony (chyba nie ma miejsca, gdzie mógłbym ot tak, po prostu żyć, w sensie: niczyjego)?
* dlaczego przy tak rozbudowanym pakiecie świadczeń nie daje mi się prawa wyboru tylko ich części?
i wreszcie:
* dlaczego państwo nie ustali, ile kosztują poszczególne świadczenia per obywatel tylko zanim to zrobi, pyta ile obywatel zarabia? czy leczenie (państwowe) biznesmena zarabiającego 50.000 miesięcznie jest naprawdę tyle razy droższe od leczenia emeryta mającego 800?

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter Superbojownik od 2 października 2005 | Wschód
2007-07-26 15:55:50 Zgłoś

bardzo ciekawe spostrzeżenia, ale już nie dotyczące wątku, od którego muszę przyznać, że chyba pierwszy zacząłem odbijać. Tak więc mogę tylko powiedzieć, że choć nie osiągneliśmy żadnego konsensusu i każdy został przy swoim (ot właśnie różnice ideologiczne) to dyskusja była bardzo ciekawa

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-26 17:04:02 Zgłoś
:Richiter - pewnie masz rację, dlatego pozwolę sobie podsumować swoje zdanie, jako w miarę jasno się określający człowiek nie stojący skrajnie po żadnej ze stron.
Jestem gotów podporządkować się demokracji poprzez płacenie zgodnie z wolą większości na rzecz czegoś, na co sam z siebie bym nie płacił, bo jest mi obojętne. Natomiast jeśli mam opłacać coś, z czym prywatnie bym najchętniej walczył (na przykład: twórczość Henryka Sienkiewicza i jakiekolwiek formy jej promowania), to mnie k*rwica strzela.
Na poziomie odczuć indywidualnych (zaznaczam to wyraźnie: nie mówię o pożytku społecznym!) czuję się mniej więcej jak czterdziestoletnia bezrobotna, którą zmusza się do świadczeń na rzecz kampanii promującej niezatrudnianie kobiet w średnim wieku.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-07-28 21:09:16 Zgłoś
Jak to "była ciekawa"?
Nadal jest.


zacznę od tego, dlaczego mi się nie podobają Twoje założenia, i uważam je za niepełne

1) Chciałbym zauważyć, że z założenia "państwo powinno wybierać bardziej opłacalną opcję" można wyprowadzić bardzo wiele rzeczy. są one szczególnie absurdalne, jeśli nie umieścimy w tej aksjologii wolności jako czynnika określającego, mówiąc językiem matematycznym, wypłatę. dojdziemy na przykład do tego:
- protestanci są bardziej pracowici niż katolicy (bardziej opłacają się państwu)
więc:
- panstwo powino dotować kościoły protestanckie (luterskie, bo kalwini by chyba takiej dotacji nie wzięli), a zwalczać kościół katolicki.
Bo tak wychodzi. Chcesz na swoją konfesję siłą ludzi przeciągać? wychodzi na to, że tak, bo już raz wykazałeś chęć optymalizowania życia innych (tu: pod względem kulturowym).
Krótka piłka, Stary: chcesz-li konwersji przymusowych?
Jeśli nie, to skoryguj założenia.

2. W rozważaniach typu "co się opłaca" nie wziłąeś pod uwagę tzw. "kryterium korzyści alternatywnej". Ergo: środki przeznaczone na dotacje dla kultury (czy czegokolwiek w ogóle), pozostawione gdzie indziej też pracowałyby na wzrost gospodarczy. Wniosek jest następujący: ogólnie, aby wyprowadzać sensowność jakichkolwiek dotacje z założenia "co się bardziej opłaca" trzeba wskazać kogoś/coś, kto/co jest lepszym alokatorem dóbr niż wolny rynek.
Są lewicowcy i oni, oczywiście, uważają, że jest to państwo. Choć, po tym, co zrobili z gospodarką Rosji (za Mikołaja II rozwijającą się nad podziw...), i na dobrą sprawę z gospodarką każdego państwa, gdzie dorwali się do władzy, nikt wiary im dawać nie powinien.

3. Właśnie łucham po raz kolejny "Requiem" Mozarta. Prośba do wszystkich dyskutantów: nie sprowadzajcie "Dies irae" do innej formy aspiryny, czy środka na mleczność krów. Po pierwsze: nie godzi się. Po drugie: gdyby pisano jakąś muzykę SPECJALNIE w celu zwiększenia mleczności krów, byłaby to muzyka znacznie od mozartowej skuteczniejsza. I gdyby się to opłacało, hodowcy dawno by w to zainwestowali.

Czekam na odpowiedź, zwłaszcza na pierwszy akapit.

Richiter:

Powiem tak.... Stosując webberowską definicję państwa (organizacja polityczna, posiadająca monopol na legalne użycie przemocy na danym terenie), można wysnuć wniosek, że podatki są pobierane przemocą, nawet, jeśli przemoc występuje tylko w formie groźby np: egzekucj komorniczej. Jeśli pieniądze z podatków idą na wspólne cele, to rabunkiem podatki nie są. Jeśli zaś państwo przemocą (Webber!) zabiera Malinowskiemu, aby potem dać Kowalskiemu, to na dobrą sprawę zachodzi indentyczna sytuacja, do tej, gdy Kowalski Malinowskiego po prostu rabuje.

Do czego zmierzam: Gdyby Normalnemu Człowiekowi do domu wszedł Wielki Pan Artysta i oznajmił, że jego dobro, to dobro kulturny narodowej w związku z czym mu się należy, to Normalny Cżłowiek wyrzuciłby gościa za drzwi. Gdyby zaś Wielki Pan Artysta, nie przejął się tym, tylko zaczął pakować do walizki rodowe srebra Normalnego Człowieka, to sam Normalny Człowiek wyciągnął by pistolet i rozwalił Artyście łeb.
Bo tak, zasadniczo, należy ze wszelkiej maści złodziejem czynić, amen.

Do wszystkich, którzy jeszcze nie wzięli udziłu w sporze, a zmierzają stanąć po przeciwnej stronie barykady:

Czy uważacie, że relacje międzyludzkie należy opierać na przemocy, a nie na dobrowolnej zgodzie obydwu stron?
Oczywiście, jeśli ktoś chce mecenat państwowy popierać, musi na powyższe odpowiedzieć "tak".


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-07-29 15:30:12 Zgłoś
Ad 1.
Pisałeś, że obywatel nie jest po to, żeby opłacać się państwu, tylko odwrotnie. Skoryguję więc swoje założenia, jeśli Ty odpowiesz mi na następujące pytanie: jakim cudem państwo (które - przypominam - samo nie wypracowuje zysku w żaden sposób, jedynie zarządza zyskiem wypracowanym przez swoich obywateli) ma się obywatelowi opłacać, jeśli nie będzie ono dochodowe? Jakim cudem ma się mu opłacać bardziej w sytuacji wybierania mniej opłacalnych opcji?
A Twój agrument z konwersją jest bzdurą totalną. Możesz ukazami zmusić ludzi do chodzenia do takiego czy innego kościoła, ale żadnym przepisem nie zmusisz nikogo do zmiany wiary wewnętrznie. Możesz też zmusić ludzi do pracy, ale żadnym przepisem nie zrobisz z lenia pracusia i nie doprowadzisz do sytuacji, w której człowiek w wyniku konwersji zacznie wypracowywać więcej zysku. Zmuś mnie, żebym uwierzył w czyściec (nie myl z mówieniem na głos, że wierzę w czyściec!), za pomocą dowolnego paragrafu. Życzę szczęścia.
Ogólnie rzecz biorąc państwo jest niczym innym jak tylko swego rodzaju menadżerem, zarządzającym swoimi obywatelami. Masz to szczęście, że Twój menadżer pozwala Ci wybrać sobie innego, jeśli ten Ci się nie podoba. Więc odpowiadając zgodnie z Twoją krótką piłką:
- Przymusowa konwersja - NIE.
- Zmiana w kodeksie pracy tak, aby można było (jak przed wojną) pytać o wyznanie i zatrudniać na podstawie tego (tak, właśnie zatrudniano ewangelików wiedząc, że dla nich praca to modlitwa) - TAK.
I zauważ, że wprowadzenie tego przepisu nikomu nic by nie narzucało, a opłacało się państwu. Masz to, co chciałeś - wolność jako czynnik określający wypłatę. Niech będzie, że kandydat ma prawo odmówić odpowiedzi, a pracodawca ma prawo nie zatrudnić go ze względu na odmowę odpowiedzi. Bo państwu, jako zbieraczowi podatków, opłaca się podwyższenie podstawy opodatkowania, a wyższy zysk firmie wypracuje osoba pracowita niż leniwa. I dlatego dowolne pytanie, z odpowiedzi na które pracodawca może wnioskować o pracowitości kandydata (w tym: o szacowanej liczbie rzeczywiście przepracowanych w roku dni), powinno być dozwolone.

A co do czekania na odpowiedzi, to z całym szacunkiem sam będę decydował, na co odpowiadam, a na co nie. Nie jestem na przesłuchaniu, jestem tu po to, żeby wyrażać poglądy. A jeśli się nie zgadzasz, to oczekuję, że następnym razem, gdy wyrażę pogląd sprzeczny z Twoim, odpowiesz mi na niego zanim będziesz miał jakikolwiek kontrargument. Narzucasz mi, na co odpowiadać - ja Ci narzucam, kiedy.

2. Zgadza się po części. Pisałem już, że państwo jest swego rodzaju menedżerem. Cała idea państwa polega na założeniu, że pojedynczy człowiek nie zarządzi swoim zyskiem tak dobrze, jak grupa ludzi zyskiem wypracowanym przez grupę ludzi. To założenie jest czasem prawdziwe, czasem nie. W przypadku państwa różnie bywa. Zadaniem dobrze rządzonego państwa jest wybierać te sektory, w których jest to prawdziwe. Strzelam, że takimi są na przykład sektory wytwórcze takich dóbr, których eksploatacja i wytwórstwo wymaga wstępnych inwestycji przekraczających możliwości jednego człowieka, na przykład elektrownie. Ale tylko strzelam. Państwo ma ileś innych hipotez. Natomiast z Twojego zdania wnoszę, że trzeba wskazać coś, co "jest lepszym alokatorem dóbr niż wolny rynek." Dobra, w przypadku kultury wskazuję: państwo. Dowodu nie mam, bo nie żyję w alternatywnej rzeczywistości, w której wolny rynek rządzi kulturą. Ty też w niej nie żyjesz, więc wnoszę, że takoż nie masz dowodu na tezę przeciwną. Gdybyś jednak chciał, służę skróconą listą krajów, które nie łożą na kulturę z pieniędzy podatników:
Burkina Faso
Czad
Etiopia
Erytrea
Ruanda
Wybierz któryś z nich (lub jakiś inny, który też nie łoży na kulturę), w którym dzięki temu obywatele są zamożniejsi, lepiej sytuowani, ogólnie szczęśliwsi, nawet zakładając, że każdy potrzebuje do szczęścia dokładnie tego samego, co Ty. Tylko nie wybieraj tzw. "rajów podatkowych", bo gospodarka państwa małego powierzchniowo i ludnościowo nie da rady działać na takich samych zasadach jak dużego. Więc powiedzmy: od 50.000 km kwadratowych wzwyż i od miliona ludzi wzwyż.

3. Nie sprowadzam "Dies irae" do aspiryny. Nie godzi się. Aspiryna działa szybciej i skuteczniej na ból głowy. A co do muzyki specjalnie na mleczność krów: jakoś tak się dzieje, że nikt nie napisał lepszej niż mozartowska. Dlaczego? Bo się to nie opłaca? To dlaczego mnóstwo hodowców dochodzi do wniosku, że puszczanie mozartowskiej się opłaca i to robią? Właśnie dlatego, że mogą zwiększyć mleczność krów za pomocą wynalazku, który już i tak powstał z innego powodu. Don't fix it if it isn't broken. Dlatego też nikt nie pisze innej muzyki specjalnie dla domleczania krów, ale też nie sądzę, żeby jakiś hodowca się obraził, gdyby jakiś twórca napisał dzieło, które - poza wszystkim innym - przypadkiem poprawia mleczność lepiej niż Mozart.

"Czy uważacie, że relacje międzyludzkie należy opierać na przemocy, a nie na dobrowolnej zgodzie obydwu stron?" - a jaka jest Twoja odpowiedź na to pytanie?
Oczywiście jeśli ktoś popiera opodatkowanie obywateli na wojsko, to musi na powyższe odpowiedzieć "tak".

A gdy już odpowiesz na nie, to zadam Ci następne: jaka Twoim zdaniem jest moja odpowiedź na to pytanie? Przypomnę na wszelki wypadek: jestem zasadniczo przeciwny mecenatowi państwowemu, co nie oznacza, że człowiek, który jest za, moim zdaniem przez sam ten fakt nie ma racji wypowiadając się na ten temat. Jestem też przeciwny opodatkowywaniu się na rzecz wojska (dlaczego nie napiszesz, że to jest rabunek prostego człowieka, który może zwyczajnie NIE CHCIEĆ płacić za ochronę zarówno państwu, jak i panom z mafii przychodzącym co miesiąc do sklepu?). Poza tym: czy do jasnej cholery znasz kogokolwiek, kto obecnie miałby przymus bycia obywatelem polskim? Bo ja nie. I twierdzę, że każdy, komu się nie podoba obecny kształt umowy, jakiej żąda druga strona (państwo), może tę umowę po prostu wymówić. Tylko w całości, bo taki jest charakter większości umów, ale może. Masz prawo zrzec się obywatelstwa. Tylko nie oczekuj, że policja przyjedzie na Twoje wezwanie, nie oczekuj opieki w sytuacji, gdy zachorujesz, nie oczekuj nawet, że nigdy nie zostaniesz zmuszony do opuszczenia tego terenu (czy mam obowiązek udostępniać swoje włości komuś, z kim nie wiąże mnie żadna umowa?).

Więc jeszcze raz: czy zgadzasz się na całościowy kształt Twojej obecnej umowy z Polską, czy też nie i wówczas (ponieważ nie wchodzi chwilowo w rachubę renegocjowanie) natychmiast ją państwu wypowiadasz?

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Forum > Inteligentna jazda > Państwowy mecenat nad sztuką. O Pizzy, której nie zamawiałem (i Wy też nie)…
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj