Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

kaprys
kaprys Superbojowniczka od 22 listopada 2003 | War-szał
2005-03-29 11:46:32 Zgłoś
Temat wraca jak bumerang. Najpierw Diane, teraz Terri Schiavo.
Jakoś nie potrafię puścić mimo uszu tego co słyszę w telewizji w tej sprawie. Z niewiadomych przyczyn podnosi mi się ciśnienie, jak widzę te grupy ludzi "walczących w imię życia".
Odłączyli ją. Zaczęła się batalia o to, żeby ją znów podłączyć. Żeby tą i tak zmęczoną życiem, a teraz jeszcze dodatkowo wykończoną tymi dniami bez aparatury kobietę znów zmusić do życia w cierpieniu zupełnie niegodnym człowieka.
Mogłabym napisać elegię, a jednocześnie słów mi brakuje, żeby wyrazić moje rozczarowanie współczesnym mi. Krew mi się gotuje jak widzę, jak obcy ludzie biegają z transparentami "Życie dla Terri" albo "Podłączyć Terri". Oni walczą o jej życie. Egoiści...

Gazeta.pl w temacie

--
Kot Schroedingera poszukiwany - żywy lub martwy.
sqnx
sqnx Bojownik od 12 maja 2003 | GG: 6243350
2005-03-29 23:02:35 Zgłoś
Brawo.
Zawsze znajdzie się ktoś, kto lepiej wie. Skazać kogoś na śmierć z głodu jest przecież takie ludzkie, takie humanitarne. Dajmy szansę mężowi Terri, dajmy szansę jego nowej rodzinie. Po co utrzymywać takie "śliniące się niewiadomoco".
Słów mi brakuje, kiedy widzę ludzi i lekarzy, którzy - choć nie muszą - wybierają śmierć.

Jakoś wydaje mi się, że my tak naprawdę nie wiemy co się dzieje w głowie Terri Schiavo, a zdaje się, że w przeszłości przypadki wybudzenia osób znajdujących się w podobnym stanie jak ta kobieta jednak się zdarzały. Zdarzały się także przypadki pogrzebania żywcem, ale to temat na inną opowieść.

- wytłumacz mi dwie rzeczy:
1. "W imię czego" Twoim zdaniem protestują te grupy ludzi z transparentami "życie dla Terri", "podłączyć Terri"? To też chyba wiesz lepiej.
2. Jest pewien błąd logiczny w Twojej wypowiedzi i całej argumentacji: jeśli Terri teraz cierpi (piszesz, że jest "zmęczoną życiem, a teraz jeszcze dodatkowo wykończoną tymi dniami bez aparatury"), to jednak coś niecoś odczuwa? a zdaje się, że głównym argumentem za jej odłączeniem jest to, że podobno jest już praktycznie martwa i sztucznie podtrzymywana przy życiu itd. No więc jak - czuje coś jednak, czy już nic?

Ja nie wiem. Po prostu nie wiem. Nie wiem kiedy życie się kończy (zdaje się, że ta granica - między życiem i śmiercią, dzięki rozwojowi wiedzy medycznej na przestrzeni wielu lat stopniowo się przesuwała). Nie wiem też kiedy życie się tak naprawdę zaczyna (ale to temat na zupelnie inną dyskusję).
Jeśli tego wszystkiego nie wiem, to wolę nie ryzykować. Wybieram życie - nie za wszelką cenę, ale jednak życie. Pewnie jestem egoistą.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Martysia Bojowniczka od 16 kwietnia 2004 | Gdynia | GG: 2090747
2005-03-30 08:14:18 Zgłoś
A ja mam mieszane uczucia. Jestem zwolenniczką eutanazji, ale nie jest mi wszystko jedno w jaki sposob zostanie to przeprowadzone.
Nie wnikam w kwestie "obrony życia" bo można się latami spierać czy śmierć mózgowa jest końcem. Nie interesują mnie też kwestie religijne.
Natomiast problem humanitarności w tym konkretnym przypadku jest dla mnie dyskusyjny. Nie miałabym wątpliwości gdyby sprawę tą załatwiono farmakologicznie, natomiast zaprzestawanie podawania jedzenia i napojów jest jak dla mnie okrutne. Może i mózg nie funkcjonuje prawidłowo, ale ciało nie zostało pozbawione receptorów i odczuwa.
A przeciez słowo "eutanazja" pochodzące z greki oznacza "dobrą śmierć".

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mogart Bojownik od 8 marca 2004 | GG: 2503780
2005-03-30 12:50:12 Zgłoś
Witam,

Wiecie, co najlepiej opisuje ludzi, o których pisze kaprys? Ostatnie słowo z Jej posta (pomijając linkę): "Egoiści". Dokładnie tak. Ludzie, którzy z transparentami stoją pod kliniką, w której umiera Terri (w chwili, gdy piszę tego posta, jeszcze żyje), nie myślą o niej. Nie dbają o jej dobro. Myślą o sobie, o własnym samopoczuciu. Egoizm jest siłą, która napędza takie demonstracje. Wydawać by się mogło, że walczą o życie, lecz jest zupełnie inaczej. Oni nie walczą. Oni dbają o swoje dobre samopoczucie, o własny spokój sumienia, żeby mogli potem sobie powiedzieć: "Tak, walczyłem o życie Terri... A ten jej mąż to sk...., zabił ją, co za drań. (w domyśle: ja jestem ten dobry, podziwiajcie mnie, byłem tam i walczyłem)." Poza tym to dobra okazja do pokazania się w telewizji.
Ci ludzie nie widzą - a może raczej nie chcą widzieć - tego, że Terri nie żyje, lecz wegetuje. Nie ma żadnego kontaktu ze światem. Nie pamiętam w tej chwili dokładnej diagnozy lekarskiej, ale specjaliści wypowiadali się, że jej mózg praktycznie nie funkcjonuje. I takie opinie wydaja ludzie, którzy zajmują się tym zawodowo, i to nie rok ni dwa, lecz raczej dziesiątki lat. Lecz mimo tego pojawiają się ludzie w rodzaju księdza (ponoć nawet polskiego pochodzenia), który zgromadzonym tłumom peroruje, że Terri na pewno go rozumiała, bo miała taki rozsądny wyraz twarzy... Po prostu ręce opadają. Rodzice Terri nie są lepsi. Na siłę chcą trzymać tę biedą kobietę przy życiu, ale nie potrafią zrozumiec jednej rzeczy. Że tak naprawdę ona nie żyje od tych 15 (bodajże) lat. Ale nie pozwolą jej odejść, bo ktoś mógłby im wtedy zarzucić, że uśmiercili własne dziecko. A tego by nie znieśli. Chodzą więc po sądach, by zachować swoje spokojne sumienie. A ich córka się męczy kolejny dzień, miesiąc, rok . . .

Pozdrawiam,
Mogart

--
KrissDeValnor
KrissDeValnor Superbojowniczka od 23 marca 2005 | daleko :)
2005-03-30 17:55:11 Zgłoś
Kiedyś było: Bóg dał - Bóg wziął, nie było dokarmiających aparatur, nie było wiedzy medycznej, nie było dylematów w którym momencie można człowiekowi po prostu pozwolić odejść. Odchodziło się z honorem...
...ale to było kiedyś. Teraz mamy inną Trójcę Świętą - Cywilizację, Medycynę, Technikę... do tego dochodzi jeszcze Anioł pod postacią Ludzkiego Pragnienia By Decydować Jak Bóg (czyli o życiu i śmierci)...
Trzeba wypośrodkować... jak?? Umieć znaleźć Człowieka w drugim człowieku, a w sobie dążyc do niego wychodząc z zalożenia że ciągle go za mało...

ech... tak się dziwnie wpędziłam w dziwny klimat..

--
kaprys
kaprys Superbojowniczka od 22 listopada 2003 | War-szał
2005-03-30 21:13:01 Zgłoś
Sqnx, argument o nieodczuwaniu jest moim zdaniem mało istotny.
Znam przypadek choroby starszego pana, który w wyniku tej choroby cierpiał ogromne bóle i wymiotował własnym kałem. I co? Uważasz, że powinien żyć w takim upokorzeniu, bo odczuwał (mimo, że nie chciał...) Czy ja może czegoś nie rozumiem?
Swoją drogą życzyłabym sobie, żeby moje prośby były spełniane, jeśli kiedykolwiek przestanę być w stanie, żeby je wyartykułować, a mąż Terri wyraźnie mówi, że jego żona nigdy nie chciała żyć jak warzywo.

I wiesz co myślę o tych, którzy tak "walczą"? Że walczą tylko dlatego, żeby pokazać jacy to oni są czyści i wspaniali. Bo przecież "życie ponad wszystko". I nie byliby w stanie unieść ciężaru czyjejś śmierci, mimo że jest ona w danym przypadku rozwiązaniem po prostu słusznym. Jeśli ode mnie zależałoby to wszystko, to własnymi rękoma przyczyniłabym się do śmierci tej pani, będąc głęboko przekonana, że postępuje dobrze.

BTW. Ci, którzy tak głośno krzyczą o tym, że nie człowiek powinien decydować o życiu innego człowieka niech się mocno zastanowią czy właśnie na siłę podtrzymując życie o tym nie decydują. Naturalnym dla takiego organizmu jest teraz umrzeć. W spokoju i godności...

--
Kot Schroedingera poszukiwany - żywy lub martwy.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
gingo Bojownik od 3 grudnia 2004
2005-03-31 10:24:59 Zgłoś
Słyszałem niejednokrotnie uwagi kierowane do siebie: Mariusz, nie kuś losu! Nie igraj z losem!

Biorę sobie te uwagi głęboko do serca, ale pamięć mi szwankuje bardzo, a i serce to nie jest dobry nośnik danych.

I myślę sobie, że gdy spotka mnie już taka przykrość, że ten Gościu, co czuwa nade mną z lekka się zagapi – będzie duże hamowanie, pewnie jakiś poślizg, wreszcie straszne bum.

Nie wiem jak z tego wyjdę, bez szwanku (?), kaleką (?) czy też być może odejdę od razu do Krainy Wiecznej Szczęśliwości, gdzie na mnie czekają i rezerwację mam wykupioną?

Myślę sobie, że kalectwo fizyczne jakoś bym zniósł.
Gorzej by było, gdybym nie ucierpiał, ale kogoś bym bardzo skrzywdził.
Ale – mimo mojego olbrzymiego szacunku dla wszelkiego życia – absolutnie nie chciałbym, by utrzymywano mnie w takim stanie, w jakim była przez kilkanaście lat Terri.

Straszna dla mnie – niezależnie od stosunku do samej decyzji o faktycznym uśmierceniu Terri – jest forma pozbawienia życia tej kobiety. Czy też raczej jej ciała?

Śmierć głodowa? Śmierć z pragnienia?

Ohyda. Straszna. Niegodna XXI wieku.

Okropne także jest dla mnie to, gdzie się to dzieje.
A jakby się nie patrzeć są to te „nasze ukochane i wyśnione” Stany Zjednoczone.
Nie wiem ile kosztuje utrzymywanie przez rok Terri przy życiu, ale śmiem tak twierdzić, iż tak jedną którąś tam tego, co ten kraj wydaje w ciągu sekundy na wojsko, wojny, wojenki i utrzymywanie przy życiu zdegenerowanych dyktatorów w krajach bananowych.
Relatywizm relatywizmem, ale rozumiałbym decyzję władz jakiejś Etiopii czy Bangladeszu, gdzie władze miałyby prosty dylemat: życie tylu i tylu głodnych dzieci albo życie jednej kobiety.
Ale w USA?
W pale się nie mieści.

--
singollo
singollo Superbojownik od 22 lutego 2004 | GG: nieaktualny
2005-03-31 10:36:50 Zgłoś
:Mogart, :Martysia, a skąd Wasze przekonanie o cierpieniu Terri? Dlaczego sądzicie, że ona się męczy? A może to wy cierpicie i męczycie się, widząc jej skręcone, śliniące się ciało? Cierpicie tak mocno, że za wszelką cenę chcecie się pozbyć tego widoku?

Nie jestem zwolennikiem eutanazji, ale - niezależnie od moich przekonań - aby coś nazwać "eutanazją", wymagana jest zgoda osoby najbardziej zainteresowanej. W przypdaku Terri zgoda jest co najwyżej "domniemana". A to zamienia "eutanazję" w morderstwo, choć popełnione w majestacie prawa.

Dodatkowo, narzędzie zbrodni jest wyjątkowo okrutne. Nawet wściekłego psa się usypia, a nie morzy głodem. Można powiedzieć, że ci, którzy podjęli za Terri "decyzję" o śmierci, umyli ręce - "nie my ją zabiliśmy, to ona sama zmarła". Spokój sumienia zachowany, można wrócić do domu i pocałować żonę.

Cała ta sprawa napawa mnie wstrętem :/

--
Każda władza deprawuje, a władza absolutna jest rzeczywiście bardzo przyjemna.
b00g13
b00g13 Superbojownik od 19 stycznia 2004 | Birmingham | GG: 4384288
2005-03-31 16:28:12 Zgłoś
Niechże każdy to sam sobie rozważy. Nie ma tu nic poza własną decyzją, podjętą gdy jeszcze można.

Ja tą decyzję podjąłem. Nie zgadzam się na utrzymywanie mnie przy życiu w sposób sztuczny, uwłacza mi to. Ciekaw jestem tylko czy jest to wykonalne, bo ze nikt mi nie ułatwiłby śmierci w takiej sytuacji tylko kazano by mi zdychać z głodu tak jak Terri, to raczej pewne. Żyjemy w takim podłym czasie, że nawet umieranie z godnością może być uniemożliwione ideologią.

--
"(...)Niedawno dałem się też przekonać żeby zobaczyć remake Żywotu Briana w reżyserii Mela Gibsona(...)"
weszka
weszka Superbojowniczka od 17 lipca 2004 | Miasto Smoka | GG: 4616261
2005-03-31 23:49:30 Zgłoś
Dwa przypadki:

1.Ciało w śpiączce, praktycznie nie wykonuje funkcji życiowych, ale mózg żyje, funkcjonuje - rozwiązanie: utrzymywać przy życiu. Za wszelką cenę, najdłużej jak się da..

2.Ciało sztucznie utrzymywane przy życiu. Mózg dawno obumarły.Ciało bez mózgu nie czuje. Nie widzę wtedy żadnego sensu w działaniu aparatury sztucznie podtrzymującej. I nie widzę nic niemoralnego w pozbawieniu pokarmu czy płynów. Cóż, to kawałek materii, zlepek pierwiastków, kawałek skóry i tkanek.Tylko CIAŁO, zwłoki. Bez możliwości odczuwania jakichkolwiek bodźców. Czy głod albo pragnienie może mu zaszkodzić?

Pytanie: W jakim stanie jest wspomniana Terri? Lekarze ponad wszelką wątpliwośc stwierdzili, że mózg nie wykonuje żadnych funkcji, praktycznie nie działa. Więc...?


Eutanazja?
Nie wiem, czy jestem przeciw w każdym wypadku. Wyjątkiem, kiedy się zastanawiałam, była całkowicie sparaliżowana kobieta, Hiszpanka, która w sądzie walczyła w możliwość eutanazji.. nie wiem, jaka była decyzja sądu... Ale- dlaczego jestem przeciw? Bo istnieją hospicja - takie, gdzie silnymi narkotykami uśmierzany jest ból, ponieważ uzależnienie nie gra roli. Takie, gdzie człowiek może umrzeć z godnością i przy ludziach, którzy złagodzą jego cierpienie, uśmierzą ból, będą na każde zawołanie. Problemem jest, czy ludzie Ci chcą uniknąc powolnego i spokojnego oczekiwania na śmierć, czy wolą wziąć los w swoje ręcę i podjąć samemu ostateczną decyzję..
Jeszcze jedna kwestia, to jak bardzo samodzielna jest decyzja chorego, ile winy ponosi rodzina, czy ktoś usiłuje na Niego wpłynąć w jakikolwiek sposób. Możliwość eutanazji to potencjalne zagrożenie, że decyzja zostanie podjęta nie tylko przez nas.
A może ktoś orientuje się, co się dzieje z osobami calkowicie ubezwłasnowolnionymi?

(ten temat dokładnie przedstawił mi mój Chłopak, za co Mu dziękuję, sama bym pewnie tak nie potrafiła tego sformułować)

--
sqnx
sqnx Bojownik od 12 maja 2003 | GG: 6243350
2005-04-01 02:05:07 Zgłoś
Terri Schiavo zmarła 31 marca 2005 roku.

, ten jak go nazwałaś "argument o nieodczuwaniu" miał dowodzić tylko i wyłącznie sprzeczności w Twoim (i nie tylko Twoim) wywodzie polegającej na tym, iż dowodzono, że odłączyć należałoby aparaturę podtrzymującą życie, bo Terri Schiavo to już jest praktycznie "roślina", a z drugiej strony przyznawano, że ta "roślina" jednak cierpi. Naprawdę nie dostrzegasz tu wewnętrznej sprzeczności?
(wybacz mi proszę uproszczenia, wszak nie użyłaś słowa "roślina", użyłaś słowo "warzywo" powołując się na wypowiedź męża Terri Schiavo).

A teraz co do tego czy "argument o nieodczuwaniu" można uznać za mało istotny.
O czym ma świadczyć przypadek "starszego pana wymiotującego własnym kałem"? Swoją drogą zdaje się, że te dolegliwości mają miejsce w przypadku bardzo zaniedbanych zmian nowotworowych jelita grubego. Moja dziewczyna pracowała z takimi ludźmi. Wiesz co było nie mniej okrutne i przykre? To, że wkoło nich przeważnie było pusto. Nie było rodziny, ani bliskich. To też było upokorzenie. Potworne. Więc co? Najlepiej uśpić i po bólu, tak?
Idźmy dalej - nowotwory piersi u kobiet. Zabieg mastektomii. Być może wiesz, a może się domyślasz, jaki potworny ból i upokorzenie cierpią kobiety po takim zabiegu, co się dzieje w ich psychice. Jak bardzo, przynajmniej niektóre z nich, chcą umrzeć. Czy należy uszanować ich decyzję? Czy rodzina (mąż, dzieci) nie mają tu nic do powiedzenia? Czy nie powinni walczyć?
A ludzie którzy znaleźli się na wózkach inwalidzkich - jak myślisz, ilu z nich i ile razy chciało ze sobą skończyć?
Tak się zdarzyło, że niedawno sporo czasu spędzałem w szpitalu i niejako przy okazji nasłuchałem się tam wycia, jęczenia, kwilenia 80-letniej, schorowanej kobiety, której amputowano obie nogi.
Więc co? "Lekarstwem" na dyskomfort i nędzę doczesnego żywota, cierpienie i inne podobne przykre dolegliwości ma być w tym wypadku "uśpienie na żądanie" (bo jednak - tu się chyba wszyscy zgodzimy - nie powinno to być zagłodzenie na śmierć)?
Psychologowie-mądrale powiadają, że podobno każdy człowiek choć raz w swoim życiu przeżywa depresję. Czy zatem i w tym wypadku należałoby czynić zadość prośbom / żądaniom desperatów pragnących skończyć ze swoim życiem?
A przypadek, o którym wspomniał Gingo - z jakim potwornym bólem musi żyć sprawca wypadku drogowego, sprawca cudzej krzywdy? Nawet wówczas, jeśli jest zupełnie niewinny - czy wiecie z jakimi problemami psychicznymi borykają się maszyniści prowadzący pociągi, pod kołami których znaleźli się samobójcy?
...a co z nieszczęśliwe zakochanymi i porzuconymi? hehe...
Żeby obraz był pełniejszy, pozwolę sobie zauważyć, że zdarza się, iż niektórzy z powyżej wymienionych grup osób (począwszy od chorych na raka po nieszczęśliwie zakochanych, w końcu przecież "miłość to choroba") niekiedy skutecznie rozstają się ze światem "na własne żądanie". Więc może nie należałoby im tego utrudniać? Po co w ogóle ratować samobójców? Po co reanimować, resuscytować, płukać żołądki, odcinać ze sznura itd.? Przecież należy uszanować ich decyzję, co?

W jednym się zgadzamy - Ty chyba rzeczywiście czegoś nie rozumiesz.
Z tego co wiem (a wiem niewiele) w przypadku pacjenta rzygającego własnym gównem pomagała pielęgnacja, pomoc psychologiczna, leki - w tym przeciwbólowe, zwykłe bycie obok, powstrzymanie odruchu obrzydzenia (tak jak np. powstrzymuje ten odruch matka, kiedy obmywa zasrany tyłek dziecka), współczucie, miłość, szacunek. Takie niełatwe drobiazgi, które w tym wypadku są miarą... człowieczeństwa? (sorry, za wielkie słowa)

Jeszcze parę kwestii:
Rozbraja mnie to bezkrytyczne powoływanie się na słowa pana Schiavo. Facet, który już założył nową rodzinę, facet, który podobno odniósł wymierną, finansową korzyść dzięki śmierci Terri Schiavo (polisa), jest oczywiście bardzo wiarygodny w tym co mówi, tak? Nawet jeśli to co on mówi jest zgodne z prawdą (bo tego nie wiem, choć w oparciu o moje mizerne doświadczenie życiowe śmiem wątpić), to skąd możemy wiedzieć, że przed śmiercią Terri Schiavo jednak zapragnęła żyć? Skąd możemy wiedzieć co się tak naprawdę działo w jej głowie?
Pomimo faktu, że zdarzają się megadrastyczne sytuacje, w których ja też nie wiem, jak bym postąpił - np. dylematy matki zabijającej jedno z dzieci po to, aby wyżywić pozostałe (Wielki Głód na Ukrainie, obozy koncentracyjne, itp.) i nie twierdzę, że "życie ponad wszystko", to jednak "wybieram życie" ...i "jeśli ode mnie zależałoby to wszystko, to własnymi rękoma przyczyniłbym się do powstrzymania śmierci tej pani (Terri Schiavo), będąc głęboko przekonany, że postępuję dobrze".
& Mogart, pogarda jaką żywicie wobec ludzi, którzy protestują przeciwko decyzji amerykańskich sądów, jest bardzo... jaskrawa. Zarzucacie tym ludziom szukanie taniego poklasku, nieczyste intencje... Może jakieś konkretne argumenty (bo pewnie po części możecie mieć rację), czy się Wam po prostu tak wydaje?
A tak w ogóle, to szalenie rozczulające jest zarzucanie egoizmu rodzicom Terri Schiavo i ich zwolennikom. No to zastanówcie się moi kochani - co jest z punktu widzenia owych "egoistów" łatwiejsze:
- czy życie przez długie lata i żmudne opiekowanie się takim "warzywem"
- czy załatwienie rzeczy raz, a dobrze i nazwanie tego "błogosławioną, dobrą śmiercią na żądanie"? Morfinowa przedawka i po bólu...
Jak postąpiłby egoista?
...wychodzi, że dr Mengele był altruistą - skutecznie skracał czas pobytu w KL Auchwitz, natomiast Matka Teresa w imię bliżej nieokreślonych, egoistycznych pobudek przedłużała cierpienia biedaków z Kalkutty...
, w sygnaturce masz "Bo ja jeszcze młoda jestem i czas mam..." Memento mori, . Nie mówię tego, żeby Ciebie straszyć, w końcu nie można chyba bać się tego, co nieuchronne (zdaje się, że skutecznie wytłumaczył to Epikur, lub jakiś jego starożytny kumpel).

Ja jestem gówniarz, ale zdarzyły mi się chwile, kiedy chciałem umrzeć. Wyrosłem. Zmądrzałem (no... powiedzmy...). Teraz sobie nucę, czasem po cichutku, a czasem na cały regulator:

"A kiedy przyjdzie po mnie ta sucha k#rwa śmierć,
Wypiję jeszcze łyk i powiem wszystkim cześć,
Bo wierzę, że tam gdzieś - daleko, hen w oddali
Jest raj, do którego idą chuligani."

--
tessa
tessa Superbojowniczka od 28 lutego 2003 | ... na prawo most, na lewo most....
2005-04-01 22:51:34 Zgłoś
Ja też mam mieszane uczucia... ale:

Umierała na raka moja ciotka... długo...
Ostatnie miesiące swego zycia spędziła w szpitalu, na tydzień przed śmiercią przestała przyjmować pokarmy i plyny. Płyny jej jednak podawano dożylnie, wraz ze srodkami znieczulającymi.
Ciocia wcześniej powiedziała :nic na siłę, tylko nie pozwólcie mi cierpieć zbyt mocno - dostosowaliśmy się.... jednak mieliśmy wiele wątpliwości co do tego jej niejedzenia... Czy ona sie nie męczy?
Lekarz nam wytłumaczył, że odstawienie pokarmu to normalna reakcja wycieńczonego organizmu.
Cała ta śmierć głodowa Terri, o której wszyscy tak huczą... polega na tym, że w organiźmie obniża się poziom elektrolitów, człowiek stopniowo słabnie, w końcu "gaśnie".... Nie ma nic wspólnego np. ze śmiercią głodową etiopskiego dziecka


Umiera nam własnie Papież... wielki Człowiek... Wyraźnie odmówił w ostatnich dniach hospitalizacji i tzw. uporczywej reanimacji..
Bo co? bo jest tchórzem? Bo nie wie, co nalezy do obowiązkow chrzescijanina?

Mnie się wydaje, że dlatego, iż chce umrzeć we własnym łóżku - GODNIE ! Ma do tego prawo ludzkie, a i Bóg sie raczej na niego o to nie pogniewa....

Gdyby On chciał, żeby Terri żyła, to żyłaby... po odłączeniu wszystkich rurek...



Zastanawiam się ciągle... na czym polega problem, że ludzie żyjący pod tym samym niebem, w tym samym czasie, wyznający tę samą religię, mają tak odmienne zdania?
I dochodzę do wniosku, że nie tyle jest to kwestia interpretacji religijnej ile....lęków.
Jedni boją się śmierci.... inni umierania.
Ja - boję sie umierania...., braku kontroli... upodlenia....

--
sqnx
sqnx Bojownik od 12 maja 2003 | GG: 6243350
2005-04-02 02:32:46 Zgłoś
Ponieważ padł w tej "dyskusji" przykład Papieża i to podany w pewien dość specyficzny sposób, to pozwolę sobie w tym miejscu przywołać Jego słowa (było tego mnóstwo, cytaty pierwsze z brzegu).
Ewangelia Życia:

"Aby sformułować poprawną ocenę moralną eutanazji, trzeba ją przede wszystkim jasno zdefiniować. Przez eutanazję w ścisłym i właściwym sensie należy rozumieć czyn lub zaniedbanie, które ze swej natury lub w intencji działającego powoduje śmierć w celu usunięcia wszelkiego cierpienia. „Eutanazję należy zatem rozpatrywać w kontekście intencji oraz zastosowanych metod” .
Od eutanazji należy odróżnić decyzję o rezygnacji z tak zwanej „uporczywej terapii”, to znaczy z pewnych zabiegów medycznych, które przestały być adekwatne do realnej sytuacji chorego, ponieważ nie są już współmierne do rezultatów, jakich można by oczekiwać, lub też są zbyt uciążliwe dla samego chorego i dla jego rodziny. W takich sytuacjach, gdy śmierć jest bliska i nieuchronna, można w zgodzie z sumieniem „zrezygnować z zabiegów, które spowodowałyby jedynie nietrwałe i bolesne przedłużenie życia, nie należy jednak przerywać normalnych terapii, jakich wymaga chory w takich przypadkach” . Istnieje oczywiście powinność moralna leczenia się i poddania się leczeniu, ale taką powinność trzeba określać w konkretnych sytuacjach: należy mianowicie ocenić, czy stosowane środki lecznicze są obiektywnie proporcjonalne do przewidywanej poprawy zdrowia. Rezygnacja ze środków nadzwyczajnych i przesadnych nie jest równoznaczna z samobójstwem lub eutanazją; wyraża raczej akceptację ludzkiej kondycji w obliczu śmierci.
We współczesnej medycynie coraz większe znaczenie zyskują tak zwane „terapie paliatywne”, których celem jest złagodzenie cierpienia w końcowym stadium choroby i zapewnienie pacjentowi potrzebnego mu ludzkiego wsparcia. W tym kontekście wyłania się między innymi problem godziwości stosowania różnego rodzaju środków przeciwbólowych i uspokajających w celu ulżenia cierpieniom chorego, gdy wiąże się to z ryzykiem skrócenia mu życia. Jeśli bowiem można uznać za godną pochwały postawę kogoś, kto dobrowolnie przyjmuje cierpienie, rezygnując z terapii uśmierzającej ból, aby zachować pełną świadomość i uczestniczyć świadomie — jeśli jest wierzący — w męce Chrystusa, to nie sposób utrzymywać, że wszyscy są zobowiązani do takiej „heroicznej” postawy. Już Pius XII stwierdził, że jest dozwolone uśmierzanie bólu za pomocą narkotyków, nawet gdy w konsekwencji prowadzi to do ograniczenia świadomości i skrócenia życia, „jeżeli nie istnieją inne środki i jeśli w danych okolicznościach nie przeszkadza to wypełnieniu innych powinności religijnych i moralnych” . W takim przypadku bowiem nie pragnie się śmierci i nie dąży do niej, choć z uzasadnionych przyczyn dopuszcza się ryzyko śmierci: pragnie się jedynie skutecznie złagodzić ból, stosując środki przeciwbólowe udostępnione przez medycynę. Niemniej jednak „nie należy pozbawiać umierającego świadomości bez poważnych przyczyn”: w obliczu zbliżającej się śmierci ludzie powinni być w stanie wypełnić swoje obowiązki moralne i rodzinne, zwłaszcza zaś powinni mieć możliwość w pełni świadomego przygotowania się na ostateczne spotkanie z Bogiem.
Poczyniwszy te rozróżnienia, w zgodzie z Magisterium moich Poprzedników i w komunii z Biskupami Kościoła Katolickiego, potwierdzam, że eutanazja jest poważnym naruszeniem Prawa Bożego jako moralnie niedopuszczalne dobrowolne zabójstwo osoby ludzkiej. Doktryna ta jest oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła oraz nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne
Praktyka eutanazji zawiera — zależnie od okoliczności — zło cechujące samobójstwo lub zabójstwo."
(...)
"Kto popiera samobójczy zamiar drugiego człowieka i współdziała w jego realizacji poprzez tak zwane „samobójstwo wspomagane”, staje się wspólnikiem, a czasem wręcz bezpośrednim sprawcą niesprawiedliwości, która nigdy nie może być usprawiedliwiona, nawet wówczas, gdy zostaje dokonana na żądanie. Zdumiewającą aktualność mają tu słowa św. Augustyna: „Nigdy nie wolno zabić drugiego człowieka: nawet gdyby sam tego chciał, gdyby wręcz o to prosił i stojąc na granicy między życiem i śmiercią błagał, by pomóc mu w uwolnieniu duszy, która zmaga się z więzami ciała i pragnie się z nich wyrwać; nie wolno nawet wówczas, gdy chory nie jest już w stanie żyć” . Także w przypadku, gdy motywem eutanazji nie jest egoistyczna odmowa ponoszenia trudów związanych z egzystencją osoby cierpiącej, trzeba eutanazję określić mianem fałszywej litości, a nawet uznać ją za niepokojące „wynaturzenie”: prawdziwe „współczucie” bowiem skłania do solidarności z cudzym bólem, a nie do zabicia osoby, której cierpienia nie potrafi się znieść. Czyn eutanazji zatem wydaje się tym większym wynaturzeniem, gdy zostaje dokonany przez tych, którzy — jak na przykład krewni chorego — powinni opiekować się nim cierpliwie i z miłością, albo też przez tych, którzy — jak lekarze — ze względu na naturę swojego zawodu powinni leczyć chorego nawet w końcowych i najcięższych stadiach choroby.

Eutanazja staje się aktem jeszcze bardziej godnym potępienia, gdy przybiera formę zabójstwa, dokonanego przez innych na osobie, która w żaden sposób jej nie zażądała ani nie wyraziła na nią nigdy zgody. Szczytem zaś samowoli i niesprawiedliwości jest sytuacja, w której niektórzy — na przykład lekarze lub prawodawcy — roszczą sobie władzę decydowania o tym, kto ma żyć, a kto powinien umrzeć. Pojawia się tu znów pokusa z Edenu: stać się jak Bóg, „poznając dobro i zło” (por. Rdz 3, 5). Ale tylko Bóg ma władzę decydowania o śmierci i życiu: „Ja zabijam i Ja sam ożywiam” (Pwt 32, 39; por. 1 Sm 2, 6; 2 Krl 5, 7). Sprawuje On swą władzę, kierując się zawsze i wyłącznie zamysłem mądrości i miłości. Kiedy człowiek, zaślepiony przez głupotę i egoizm, uzurpuje sobie tę władzę, nieuchronnie czyni z niej narzędzie niesprawiedliwości i śmierci. W ten sposób życie słabszego zostaje oddane w ręce silniejszego; w społeczeństwie zanika poczucie sprawiedliwości i zostaje podważone u samych korzeni wzajemne zaufanie — fundament wszelkiej autentycznej relacji między osobami."

EVANGELIUM VITAE, 65-66


"Przerywanie ciąży i eutanazja są zatem zbrodniami, których żadna ludzka ustawa nie może uznać za dopuszczalne. Ustawy, które to czynią, nie tylko nie są w żaden sposób wiążące dla sumienia, ale stawiają wręcz człowieka wobec poważnej i konkretnej powinności przeciwstawienia się im poprzez sprzeciw sumienia.(...) Tak więc w przypadku prawa wewnętrznie niesprawiedliwego, jakim jest prawo dopuszczające przerywanie ciąży i eutanazję, nie wolno się nigdy do niego stosować „ani uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej takiemu prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu”

EVANGELIUM VITAE, 73

"Zarazem trzeba też wskazać na wszystkie konsekwencje tej Ewangelii, które tak można ująć: życie ludzkie, jako cenny dar Boży, jest święte i nienaruszalne, co oznacza w szczególności, że absolutnie niedopuszczalne jest przerywanie ciąży i eutanazja; życia ludzkiego nie tylko nie wolno zabijać, ale trzeba je chronić, otaczając je troskliwą opieką; życie znajduje swój sens, gdy daje się i odzyskuje miłość, z której rodzi się pełna prawda o ludzkiej płciowości i prokreacji; ta miłość nadaje sens także cierpieniu i śmierci, a choć pozostają one okryte tajemnicą, mogą się stać wydarzeniami zbawczymi; szacunek dla życia wymaga, aby nauka i technika były zawsze podporządkowane człowiekowi i jego integralnemu rozwojowi; całe społeczeństwo powinno szanować, chronić i umacniać godność każdej osoby ludzkiej, w każdej chwili i stanie jej życia."
EVANGELIUM VITAE, 81

Zasady, które Papież głosił przez całę życie, stosuje On także wobec siebie. O ile wiem, jest sztucznie odżywiany, był reanimowany, korzysta z respiratora.

--
kaprys
kaprys Superbojowniczka od 22 listopada 2003 | War-szał
2005-04-10 22:12:49 Zgłoś
Sqnx, nowotwory u kobiet, ludzie na wózkach inwalidzkich... Ci ludzie żyją. Chociażby w ujęciu społecznym. Terri nie żyła.

A ja młoda jestem i czas mam, ale jak go zabraknie, to chcę, żeby 100% mojego życia składało się z życia. Zarzucasz mi ślepą jednostronność. Niech i tak zostanie. Szarości z rzadka dla mnie istnieją.
A z punktu widzenia egoistów lepiej mieć "czyste" sumienie, nawet za cenę czyjegoś "życia".

--
Kot Schroedingera poszukiwany - żywy lub martwy.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2005-04-11 18:29:36 Zgłoś
smaze ten tekst juz prawie 2 tygodnie i ciagle mi cos przeszkadza (najczesciej szef;)), w miedzyczasie umarli juz sami najbardziej zainteresowani...
Na temat samej Terri Schiavo nie bede sie wypowiadal - mam za malo danych w dodatku sa sprzeczne. W tym temacie wypowiem sie tylko w 2 kwestiach:
- sad ostatecznie podjal decyzje o eutanazji udajac ze jej nie podejmuje - zeby nikt nie mial podstaw do zarzucenia morderstwa w swietle prawa;
- demonstranci (jak juz pisala to kaprys i mogart) to sa egoisci, bo dbaja tylko o spokoj swojego sumienia "ze probowali niedopuscic do morderstwa". Jakos nie podejrzewam, zeby wszyscy jak jeden maz (no, raczej kiepskie porownanie;)) wczesniej pomagali rodzicom Schiavo dbac o Terri...

sqnx: wyjasniles jak sie ma rzecz wobec katolikow.

Ale czy tak samo nalezy postapic wobec ludzi innych wyznan, religii, czlonkow sekt i ateistow? Wobec ludzi dla ktorych zycie skladajace sie z cierpienia lub narkotykowego otumanienia nie ma wiekszej wartosci?
Czy nalezy ich zmuszac, by zyli, nawet wbrew im samym?
Czy moze dostosowac sie do ich swiatopogladu?

[temat siega glebiej - czy ochrzcilbys dziecko muzulmanskie/buddyjskie/itp. gdybys mial taka okazje - bo przeciez tylko chrzest zmazuje grzech pierworodny... - ale to temat na inny watek]

pisales, ze sa sytuacje, gdzie sam malbys watpliwosci... sa tez sytuacje kiedy w samobojstwie nie nalezalo przeszkadzac, a wrecz trzeba bylo pomoc. Najbardziej jaskrawy przyklad - wyobraz sobie taka sytuacje:
II wojna swiatowa, czlonek ruchu oporu zlapany przez gestapo, torturowany. Nie ma mozliwosci wyciagniecia go, za to istnieje ryzyko, ze zostanie zlamany i wyda reszte... a tylko ty mozesz dostarczyc mu cyjanek. Dlugo bys sie wahal?

Mowisz, ze wybierasz zycie (wprawdzie nie za wszelka cene - dobrze, ze masz miejsce na watpliwosci).

Otoz najpierw wyobraz sobie zycie. Zycie tylko i wylacznie. Wyobraz sobie taka sytuacje:
ulegasz wypadkowi na tyle nieszczesliwemu, ze tracisz wszystkie zmysly, zniszczeniu ulegaja takze polaczenia nerwowe w twoim organizmie a na dokladke jestes calkowicie i nieodwracalnie sparalizowany. Innymi slowy jestes kompletnie odciety od swiata, od swojego organizmu. Zyjesz w calkowitej ciemnosci i ciszy, nie czujesz nic, nawet bolu, nie mozesz sie w zaden sposob porozumiec ze swiatem. Ale lekarze stwierdzaja, ze mozg pracuje, reszta ciala takze.
Stwierdzaja, ze organizm jest mlody, dociagnie do 80 lat bez problemu, ale nie ma zadnej mozliwosci poprawy. I jedyne co mozna zrobic, to utrzymywac przy zyciu, az sam umrze.

A ty jestes kompletnie odciety od jakichkolwiek bodzcow - jak dlugo bys wytrzymal gdyby jedyne co ci pozostalo to bylo zycie? Jak dlugo pozostalbys przy zdrowiu psychicznym?

[Dodam od siebie, ze prowadzone byly doswiadczenia polegajace na maksymalnym odciecia czlowieka od bodzcow - jest to deprywacja sensoryczna]

Otoz ja osobiscie uwazam, ze:
a) Najpierw nalezy odpowiedziec sobie na pytanie ile jest warte wlasne zycie, zeby miec jakiekolwiek podstawy do uogolniania
b) Zycie samo w sobie nie ma wielkiej wartosci.

Zas zeby zycie (zwlaszcza chorego) moglo nabrac wartosci potrzebne sa:
1. mozliwosc wyboru: bede zyc/nie bede zyc. - jest to jedna z przyczyn tego, ze ludzie zdrowi cenia zycie - bo moga je utracic. Dlatego tez (przynajmniej niektorzy) terminalnie chorzy chca z tym skonczyc - bo nie moga. Poza tym instynkt samozachowawczy w takiej sytuacji szwankuje, bo jest niepotrzebny. Dlatego tez uwazam, ze jesli Ty wybierasz zycie, pozwol innym tez dokonac wyboru.

2. Kolejnym warunkiem jest mozliwosc aktywnego zycia - jesli musze zycie spedzic odciety od swiata, sparalizowany itp., to takie zycie nie bedzie wiele warte. Christopher Reeve choc sparalizowany mogl prowadzic aktywne zycie zawodowe, podobnie Stephen Hawking.

3. Wazne sa tez realne szanse na wyzdrowienie. Sama nadzieja nie wystarczy (gdy to jest niemozliwe - przynajmniej lagodzenie bolu bez tlumienia swiadomosci). - wymieniony Reeve walczyl o zdrowie - fiansowal badania, zgodzil sie na sobie testowac nowe metody terapii.

4. Wazne tez jest zainteresowanie przejawiane choremu - zwlaszcza ze strony rodziny, ale nie tylko. I musi byc ono szczere.

Czasem wystarczy spelnic nawet jeden z 4 warunkow, zeby chory chcial zyc. Dla mnie najwazniejsze sa punkty 1 i 2.

Prowadzono tez doswiadczenia (bodajze nawet w Holandii, choc glowy za to nie dam), z ktorych wynika, ze wiekszosc (okolo 80%) terminalnie chorych zdecydowanych na eutanazje rezygnowala kiedy widzieli, ze ktos sie nimi interesuje i dba o nich nie tylko dlatego, ze mu za to placa. Wiec gdyby naprawde dbac o chorych (nawet zawodowo - kto sie bawi w zapewnienie chorym w szpitalach opieki psychologa?), a nie traktowac ich jak "zlo konieczne", to wykonywanych eutanazji bylyby sladowe ilosci [mysle, ze podobnie byloby z aborcja - ale to juz inny temat].

Pytales o depresje: otoz jesli idzie o eutanazje - podstawowe warunki to nieuleczalnosc choroby i nieusuwalnosc cierpienia, wiec depresja nie jest wskazaniem.

Poza tym ludzie w depresji ale zdrowi fizycznie w kazdej chwili moga popelnic samobojstwo - zwlaszcza przy pierwszej probie (a objawy depresji mozna dlugo ukrywac przed rodzina i znajomymi). Jesli sa zdecydowani (a nie jest to tylko ich "krzyk rozpaczy") to praktycznie nie jestes w stanie w tym przeszkodzic. Jedyne co mozna robic, to profilaktyka.


Poza tym polecam 2 teksty nt. eutanazji:

Bohdan Chwedeńczuk Dlaczego eutanazja?https://free.ngo.pl/humanizm/eutanazja.htm

Marcin Kwiek Eutanazja - za czy przeciw?https://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3926

Jesli by to mnie dotyczylo: uwazam, ze wolnosc (swiadomego) wyboru jest podstawa naszego czlowieczenstwa i nie chce byc jej pozbawiony, jesli bym byl kiedys sparalizowany czy terminalnie chory. I choc wcale nie sadze, zebym popelnil wtedy samobojstwo, czy sobie zazyczyl pomocy, to chce miec te mozliwosc.

Natomiast w sytuacji calkowitej utraty kontaktu ze swiatem (czyli spiaczka, obumarcie czesci mozgu, itp.) - pozostaje jedynie, przewidujac taka mozliwosc, wczesniej napisac instrukcje dla rodziny...

ps.
Co do Matki Teresy:
a jestes pewien, ze wolontariusze w szpitalach czy hospicjach nie pracuja dla miejsca w niebie? to tez jest rodzaj egoizmu...

Natomiast jesli idzie o dr Mengele:
podstawa dla okreslenia postawy moralnej (egoizm/altruizm, i in.)jest motywacja jaka sie kieruja robiac dana czynnosc. I nie podejrzewam, zeby dr Mengele chcial ulzyc doli Zydow w Oswiecimiu. O ile wiem 200 tys. ludzi zginelo w meczarniach.
Wiec "odrobinke" nie wyszla Ci ironia, ale cwicz dalej - moze pozniej pojdzie Ci lepiej.

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
krolowa_sniegu
krolowa_sniegu Jej Zajebistość Elyta od 17 grudnia 2003 | wawunia
2005-04-11 19:40:56 Zgłoś
sqnx
Zastanów się co piszesz.
stwierdziłeś, że każdego z nas dopada czasem depresja, ludzie popełniają próby samobójcze- owszem, ale depresja nie trwa 15 lat!!! po próbie samobójczej człowiek zostaje objęty pomocą psychologa, często wychodzi na prostą.
Nie porównuj życiowego zakrętu, jaki może się zdażyć każdemu z nas do piętnastu lat cierpienia człowieka uwięzionego w martwym ciele. Tego nie da się porównać i tym właśnie porównaniem trywializujesz cierpienie pani Shiavo. Sprowadzasz kwestię jej śmierci do chwilowego kaprysu, to przykre, zwłaszcza, że Ciebie akurat stać na porządne argumenty.
był czas kiedy moje życie znalazło się na takim zakręcie, ja miałam 15 lat i zbyt mało wprawy, żeby wyjść na prostą. dziś cieszę się, że jestem, że komuś zależało, żeby mi pomóc, bo to co robiłam to było własnie wołanie o pomoc. Jednak swojego cierpienia nie śmiem nawet porównywać do tego co przeżyła Teri.

--
I'm the bitch you hated, filth infatuated. Yeah. I'm the pain you tasted, fell intoxicated.
sqnx
sqnx Bojownik od 12 maja 2003 | GG: 6243350
2005-04-11 22:28:41 Zgłoś

Niczego Ci nie zarzucam - nie czytaj mi proszę między wierszami.
Zresztą, gdyby nawet tak było, to chyba widzisz, że ja też staram się unikać niedomówień, szarości i raczej nazywam rzeczy po imieniu - "niech język wasz będzie tak - tak, nie - nie", zatem czarne jest czarne, a białe jest białe (jak pasy na futerku sqnx'a chociażby ;)). Ale to - być może - temat na osobny wątek.
Czasami jednak - nie wiem (bo pomimo ortodoksji staram się unikać fanatyzmu - jest chyba różnica między tymi dwiema postawami) - a kiedy nie wiem, to w tym wypadku wybieram białe - wybieram życie (nazwijmy to zasadą in dubio pro vitae). W przypadku Terii - nie wiem (chociażby dlatego, że zdania wśród specjalistów były co najmniej podzielone). Różnica między nami polega na tym, że Ty wybierasz coś innego.

Powiadasz - ludzie na wózkach, ludzie z nowotworem "żyją w sensie społecznym", a sama podałaś przykład pana wymiotującego własnym kałem - czy on też już nie żył? czy Ty na jego miejscu wolałabyś nie żyć?
Gdzie zatem postawisz granicę?

Uporczywie powtarzasz tezę o "egoiźmie", kolportujesz nadal w zawoalowany sposób hasło rzekomej hipokryzji... Ja bym prosił z Twojej strony więcej argumentów, a mniej propagandy. Bo jak dotąd chyba jedynym Twoim argumentem jest ten, że gdyby Ciebie to spotkało, to nie chciałabyś wegetować w taki sposób. Jesteś przekonana, że tego także chciała Terri Schiavo w chwili śmierci...
...i kto tu jest egoistą i mierzy świat własną miarą?

Być może dlatego tak mówisz, że "jeszcze młoda jesteś..." i nie wiesz, jak cenny staje się każdy zachowany procent życia wówczas, kiedy się je traci.

Pomimo fundamentalnych różnic w tematach zasadniczych
pozdrawiam

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2005-04-26 14:38:24 Zgłoś
Na zakonczenie, jako podsumowanie dyskusji, chcialbym polecic ten artykul:
Nowosielska P. "O życiu decyduje mózg" Przegląd nr 13/2005

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
sqnx
sqnx Bojownik od 12 maja 2003 | GG: 6243350
2005-04-28 04:05:53 Zgłoś

O.K.
Wisz-nu
Pora na replikę – chciałem, by była solidna, ale im bardziej chciałem, tym bardziej zwlekałem, więc będzie taka trochę na kolanie nabazgrana. Właściwie musiałbym ustosunkowywać się do każdego zdania... Ale to uczyniłoby ten tekst rozwlekłym ponad miarę, postaram się więc ograniczać (choć pewnie i tak mi się nie uda).

„Egoizm demonstrantów” – ot, epitecik, ocena... argument: „nie podejrzewam, zeby wszyscy jak jeden maz (...) wczesniej pomagali rodzicom Schiavo dbac o Terri” Z tego co wiem, to co najmniej jeden z nich – ów katolicki ksiądz, o którym wspominał Mogart – był przy rodzicach pani Schiavo na długo przed jej śmiercią. Co do pozostałych „demonstrantów”, owszem – być może część to pokazowcy. Nie wiem. Ale wahałbym się przed obrzucaniem ich w ciemno inwektywami w rodzaju „egoiści” i podkreślaniem, że robią to tylko dla spokoju własnego sumienia. Znasz ich aż tak dobrze?

Masz rację Wisz-nu – wyjaśniłem, jak rzecz ma się z punktu widzenia encyklik papieskich (bo z katolikami, to różnie bywa). Czyli jak w świetle magisterium Kościoła być powinno (bo to „jak jest”, to sami widzimy). Zauważ jednak, że cytaty z „Ewangelii życia” przytoczyłem w kontekście powołania się na autorytet Papieża – w tym wątku uczyniła to Tessa. Chciałem (na tyle, na ile to możliwe i na tyle, ile potrafię) w miarę skrótowo, ale najdokładniej zaprezentować stanowisko Jana Pawła II. Doprecyzować i tyle.
W wątku obok pt. Dajmy człowiekowi godnie umrzeć _werwolf_ – autor posta sprzeciwiał się „sztucznemu podtrzymywaniu przy życiu” i domagał się „godnej śmierci” dla człowieka, który znaczną część swego życia poświęcił walce z eutanazją (o czym świadczą chociażby przytoczone przeze mnie cytaty). Troszkę pachnie mi to uszczęśliwianiem na siłę, wbrew woli najbardziej zainteresowanego...
I powstrzymam się od mocniejszych słów. Niech wystarczą te, które już zacytowałem w tamtym wątku.

Doskonale zdaję sobie sprawę, że ludzie o odmiennym światopoglądzie mogą wyznawać inne zasady, także w kwestii eutanazji. Tym niemniej uważam, iż istnieją poważne argumenty przeciw eutanazji, i są to argumenty niekoniecznie o religijnym rodowodzie. Prawdę mówiąc, to właśnie od nich rozpocząłem – sięgnij do moich pierwszych repostów w tym wątku. Na końcu powtórzę te argumenty. Mam wrażenie, że mają one uniwersalny charakter i mogą być zaakceptowane bez względu na wyznanie lub bezwyznaniowość.

Odpowiadając na Twoje pytanie (przepraszam, że robię to tak późno) – „czy ochrzciłbym dziecko muzułmańskie/buddyjskie”. Odpowiadam: nie. Na pewno nie ochrzciłbym wbrew jego sumieniu. Na pewno nie ochrzciłbym wbrew woli jego rodziców.
Dusz się nie kradnie.

Co do tej kwestii, że są sytuacje, „kiedy w samobójstwie (...) wręcz trzeba było pomóc”.
Tak – to prawda, są sytuacje, gdy miałbym wątpliwości. Powiem więcej – człowiek wierzący, to bardzo często także człowiek wątpiący. Sięgnij do polskiego tłumaczenia łacińskiego słówka religio. Wątpliwości prowadzą do poszukiwań – badamy to, jak jest (powinno być) naprawdę. A „kto Boga szuka, ten go już odnalazł” (św. Augustyn).
Zaś co do podanego przez Ciebie przykładu (schwytany przez gestapo członek ruchu oporu grożący wsypą na dużą skalę). Wydaje mi się (bo w naszych czasach jest to sytuacja czysto hipotetyczna), że zanim podjąłbym decyzję o podaniu trucizny, to najpierw zająłbym się ewentualną ewakuacją zagrożonych osób, lokali. Z czysto praktycznego punktu widzenia – tortury muszą trwać, a ten czas można wykorzystać. Więc nie wahałbym się co w tej sytuacji zrobić. Na pewno podanie trucizny byłoby ultima ratio.
Zwróć jednak uwagę, że jest to sytuacja typu „życie za życie”, a przecież (wybacz mi ten religijny wtręt) „Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” (J 15, 13). Czasami także za wrogów (choć to absurdalne i niepojęte dla niewierzących).
Przykłady? Proszę bardzo! Przypadki niemal skrajnie różniących się postaci, a tak do siebie podobnych w swoim losie: dwa przykłady z czasów o których mówisz (okupacja) – antysemita o. Maksymilian Kolbe i Żyd Janusz Korczak. Obaj dokonali samobójstwa – patrząc po ludzku. Twierdzę, iż obaj dokonali tego w imię szacunku dla życia – jeden ocalił współwięźnia, drugi na tyle na ile mógł starał się ocalić ostatnie chwile życia swoich ukochanych podopiecznych.
Oni też „wybrali życie”, chociaż nie własne.

Co do sytuacji „deprywacji sensorycznej”
Dostrzegam tu sprzeczność w Twojej argumentacji za eutanazją – z jednej strony powołujesz się na tezy zawarte w (kuriozalnym) artykule o znamiennym tytule „O życiu decyduje mózg”, w którym stawia się (skądinąd zapewne słuszną w świetle naszej obecnej wiedzy) tezę, że „Gdy umarł mózg, a ciało utrzymywane jest sztucznie przy życiu, trzeba się pogodzić ze śmiercią człowieka”. Jednocześnie (jeśli dobrze Ciebie rozumiem) opowiadasz się za uśmiercaniem osób, które na skutek paraliżu systemu receptorów organizmu żyją w całkowitym odcięciu od otaczającego ich świata. Czy nie ma tu sprzeczności? To co jest w końcu Twoim zdaniem ostatecznym kryterium śmierci, jeśli nie jest to śmierć mózgu?
Odpowiem Ci co do owej „deprywacji sensorycznej” (hehe, taki film – „Odmienne stany świadomości” się mi przypomniał... eee, do rzeczy...). W stan bliski (choć z pewnością inny) „deprywacji” zapadam codziennie (a raczej co noc, pod warunkiem, że nie smażę tekstu na IJ albo nie pracuję lub nie imprezuję po imprezce czasami też się zdarza deprywacja... oj...). Kiedy śpię i śnię, to nie mam świadomości, że się obudzę, a jednak budzę się zdrowy psychicznie... podejrzewam że Ty też. Tak naprawdę, to my wszyscy nadal bardzo mało wiemy o tym, co się dzieje z naszym umysłem w trakcie snu. Bardzo mało wiemy o umyśle w ogóle.
Owszem, zdaję sobie sprawę, że deprywacja to coś innego niż sen, ale porównanie do snu wydaje się chyba najbardziej przemawiające do wyobraźni, bo porównania w stylu „życie jak między poczęciem a narodzinami”, czy wręcz „nirwana” wydają się nazbyt abstrakcyjne.
Więc skąd Twoje arbitralne opowiadanie się za uśmiercaniem w takiej sytuacji? A może zniszczyłbyś cały świat, który taki człowiek stworzyłby we własnej głowie? Może to byłby świat, w którym ten człowiek byłby Stwórcą?
Czy Ty nie masz żadnych wątpliwości?
„Eksperyment taki (deprywacja sensoryczna – przyp. moje) stanowić może głębokie, nierzadko traumatyczne doświadczenie. Pozwala na wgląd do wnętrza własnej psychiki, umożliwia stawienie czoła najskrytszym fobiom, lękom, a następnie przełamanie ich i sięgnięcie do źródła pierwotnej energii.
(cytowania tekstów z hyperreal.pl już oszczędzę)

Dalej piszesz (i ten fragment przytoczę w całości):
Otoz ja osobiscie uwazam, ze:
a) Najpierw nalezy odpowiedziec sobie na pytanie ile jest warte wlasne zycie, zeby miec jakiekolwiek podstawy do uogolniania
b) Zycie samo w sobie nie ma wielkiej wartosci.


ad. a) brzmi to bardzo... egoistycznie, egocentrycznie – nie uważasz?
ad. b) teza co najmniej ryzykowna, ale (wybacz uszczypliwość) charakterystyczna dla wszelkich „naprawiaczy świata”.
Spróbuj pomyśleć – przecież życie trwało, zanim Ty i Twoje życie pojawiło się na Ziemi. Powiem więcej – gdyby nie to życie przed Tobą, to i Ciebie tu w ogóle by nie było. Życie jest więc wartością podstawową, warunkującą inne wartości – czy istniałaby wolność bez życia? I to nawet pomimo tego, że czasem to życie „za wolność” (niekiedy wyimaginowaną – ot, polityczne machloje) się oddaje.

„Wybieram życie” – tak jak głosi to chociażby hinduska reguła ahimsy, czy zasady obowiązujące w buddyźmie.

Co do reszty:
Widzę, że Ty jak się wydaje z uwagi na deklarowany szacunek dla wolnych, autonomicznych wyborów dokonywanych przez innych ludzi, nie przeciwdziałałbyś próbom samobójczym – bo tak chyba należy rozumieć Twoje słowa „uwazam, ze jesli Ty wybierasz zycie, pozwol innym tez dokonac wyboru.”
Poza tym – specjalnie dla Ciebie powtórzę jeszcze raz:
Od eutanazji należy odróżnić decyzję o rezygnacji z tak zwanej „uporczywej terapii”, to znaczy z pewnych zabiegów medycznych, które przestały być adekwatne do realnej sytuacji chorego, ponieważ nie są już współmierne do rezultatów, jakich można by oczekiwać, lub też są zbyt uciążliwe dla samego chorego i dla jego rodziny. W takich sytuacjach, gdy śmierć jest bliska i nieuchronna, można w zgodzie z sumieniem „zrezygnować z zabiegów, które spowodowałyby jedynie nietrwałe i bolesne przedłużenie życia, nie należy jednak przerywać normalnych terapii, jakich wymaga chory w takich przypadkach” . Istnieje oczywiście powinność moralna leczenia się i poddania się leczeniu, ale taką powinność trzeba określać w konkretnych sytuacjach: należy mianowicie ocenić, czy stosowane środki lecznicze są obiektywnie proporcjonalne do przewidywanej poprawy zdrowia. Rezygnacja ze środków nadzwyczajnych i przesadnych nie jest równoznaczna z samobójstwem lub eutanazją; wyraża raczej akceptację ludzkiej kondycji w obliczu śmierci.

Życie każdego człowieka – w tym (a być może zwłaszcza) chorego człowieka nie wymaga według mnie dodatkowych warunków, by mogło „nabrać wartości”. Ono jest wartością samą w sobie, bowiem dopiero na tym gruncie mogą powstać inne wartości – od tych największych po najzwyklejsze (jak choćby poczucie bycia kochanym i potrzebnym – niekoniecznie w takim „ogólnospołecznym” sensie jak Reeve czy Hawking – w przeciwnym wypadku powinniśmy wyganiać naszych dziadków na śnieg i zostawiać ich bez pożywienia, tak jak czynili to indianie, eskimosi itd.).
Nie uważam, by życie osoby sparaliżowanej było – jak piszesz - „niewiele warte”. Skąd ta (moim zdaniem) bzdurna pogarda w Twoich słowach? Dlaczego przyjmujesz optykę debili nabijających się z cudzego kalectwa i gardzących odmiennością?
Szacunek dla innych w takiej sytuacji jest chyba miarą naszego człowieczeństwa, czy nie?
No chyba, że uznamy, iż człowiek to jedynie rozumne bydlę, zaś tzw. „uczucia wyższe” to banialuki, a w najlepszym wypadku tylko chemia i psychobiologia.

Co do depresji – nie sądzę, aby człowiek ze świadomością nieuleczalności choroby i nieusuwalności cierpienia był w dobrej kondycji psychicznej. To zawsze pozostawia (większy lub mniejszy) ślad w psychice.

Jeśli chodzi o samobójców, to uważam, że także praktycznie jestem w stanie w tym przeszkodzić. Nie tylko poprzez profilaktykę (leczenie farmakologiczne, wyprowadzanie z depresji). Nie wiem czy wiesz, ale tylko wobec tzw. permanentnych samobójców (oraz wobec katatoników) stosuje się elektrowstrząsy. I nie chodzi wcale o warunkowanie negatywne, ale o udrożnienie połączeń neuronowych, które u tych osób nie działają normalnie.
Poza tym zawsze można (i moim zdaniem należy) próbować wyciągać topielców, odcinać ze sznura, odtruwać, reanimować, resuscytować... czasem po kilka(dziesiąt) razy...
W moim obrzydliwym egoizmie nie szanuję wolnego wyboru samobójcy.

Co do Twego ps
Oceniaj sobie jak chcesz działalność Matki Teresy i Jej podobnych. Być może oprócz egoizmu znajdziesz w ich postępowaniu także sadyzm, co? Może po prostu tacy ludzie lubią patrzeć na cudze cierpienie?
Piszesz, że robią to „dla miejsca w niebie” być może i tak (jeśli są wierzący), więc nazwij to egoizmem. Nazwij egoizmem poświęcenie całego swojego życia w służbie innym ludziom. Nazwij egoizmem.
Przecież wiesz lepiej, co dzieje się w głowach innych ludzi, prawda?

Acha, Więźniowie z Auchwitz nazywali dra Mengele „Aniołem”. Moje ironia zapewne mi „nie wyszła”, z pewnością jednak gorzka ironia wręcz ocieka z tego określenia używanego przez więźniów KL Auschwitz. Nie uważasz?

Co do tekstów nt. eutanazji, do których podajesz linki (wszystkie trzy) – są one nad wyraz subiektywne, co nie musi ich z gruntu deprecjonować, gorzej jednak, że autorzy dopuszczają się w nich dość perfidnych manipulacji. Ale to chyba nie jest najlepsze miejsce na polemikę z tymi tekstami (mój repost byłby jeszcze dłuższy...).
Pozwolę sobie więc w tym miejscu poprzestać na gołych epitetach, bez wchodzenia w argumentację (choć nie lubię tego robić), skoro Tobie wolno, to i niech ja mam ten przywilej.



-depresja nieleczona może trwać nawet dłużej niż 15 lat
-ostatnią rzeczą, którą chciałem zrobić, było strywializowanie cierpienia pani Schiavo; podałem przykłady – od najpoważniejszych (cierpienia ludzi terminalnie chorych) po najzwyklejsze (cierpienia nieszczęśliwie zakochanych) tylko po to, aby wykazać absurdalność zasady przyświecającej zwolennikom eutanazji, która głosi „lepsza śmierć niż życie pełne udręczeń”
-nie uważam, żeby wybory osób decydujących się na eutanazję były podejmowane pod wpływem „chwilowego kaprysu” (skąd ten wniosek???!!), uważam natomiast, że silnym bodźcem wpływającym na takie decyzje jest ogromne i dojmujące cierpienie (psychiczne i fizyczne), które powoduje zaburzenie normalnego procesu decyzyjnego
-weź pod uwagę, że coś co dla Ciebie mogło być tylko „życiowym zakrętem” dla kogoś innego może być traumatycznym przeżyciem o skutkach na całe życie. Zauważ, jak różne są nasze emocje, w jak różny sposób odbieramy świat, np. kibol, który idzie się rytualnie nawalić, bo jego ukochana drużyna przegrała mecz i jego kumpel, który się wiesza z samego tego powodu. Być może przyczyna jego decyzji jest w tej sytuacji wręcz śmieszna, ale czy to oznacza, że mamy trywializować jego cierpienia, bo inni mają jeszcze gorzej? I nie chodzi mi tu o litowanie i użalanie się. Chodzi mi tylko o poważne potraktowanie problemu przed którym stoi taki człowiek. Do niego trzeba najpierw dotrzeć, żeby zrozumiał, że inni mają jeszcze gorzej... ale czy jest to jedyna rzecz, którą możemy mu powiedzieć?



A teraz małe resume – argumenty, które moim zdaniem przemawiały przeciw eutanazji w tym wypadku (skrót):
1. mąż Terri Schiavo jest osobą wysoce niewiarygodną, a zatem fakt, czy pani Schiavo istotnie wyraziła zgodę na dokonanie eutanazji jest w najwyższym stopniu dyskusyjny (a w tym wypadku uważam, że wątpliwości należy rozstrzygnąć na korzyść życia);
2. nie wiem, co się działo w głowie pani Schiavo, trudno jest powiedzieć, czy pragnęła ona śmierci czy nie, a zresztą nawet jeśli tak, to chyba należałoby uznać, że ta decyzja jest podyktowana nie tyle „kaprysem” co niezwykłymi okolicznościami (ból, cierpienie), w istotny sposób zaburzającymi proces decyzyjny (jak zauważył zresztą Wisz-nu – instynkt samozachowawczy w tym wypadku nie działa, podobnie jak u osób chorych na anoreksję itd.);
3. w ogóle mało wiemy nt. funkcjonowania ludzkiego mózgu, granica śmierci jest stosunkowo płynna (i zmienia się w miarę osiągnięć nauk);
4. zasada „poszanowanie wolnego wyboru śmierci w przypadku nędzy doczesnego żywota” jest zasadą absurdalną, podyktowaną m.in. egoizmem (bo łatwiej jest zabić, niż podjąć żmudne, długotrwałe leczenie);
5. równie absurdalna jest wg mnie argumentacja zwolenników eutanazji, którzy twierdzą raz: „uśpić, bo cierpi”, by za chwilę dodać „uśpić, przecież to już tylko warzywo – nic nie czuje”. Jest w tym wewnętrzna sprzeczność.
6. istnieją przypadki wybudzenia osób z długotrwałej śpiączki, z bliższego otoczenia znam taki przypadek co najmniej jeden (ojciec kolegi). Lekarze nie dawali szans na przebudzenie, chłopak praktycznie stracił nadzieję, a mimo to jego ojciec przeżył (choć niestety jest wiele mniej sprawny niż przed wylewem). Co więcej facet opisywał zdarzenia, które miały miejsce, kiedy znajdował się w stanie śpiączki (po przebudzeniu zapytał np. dlaczego nie przychodził odwiedzać go jego brat, który w tym czasie także poważnie zachorował)
7. każde ludzkie życie zasługuje na szacunek, każda chwila jest niepowtarzalna – istnieją (niestety często niewykorzystywane) możliwości zapewnienia ludziom godnej, spokojnej, a nawet bezbolesnej śmierci

O argumentach natury religijnej nie wspominałem – nie czas i miejsce.


P.S.
Takie tam... Jesteście pewni, że zawsze wolność wyboru jest nieodłącznym i niepodważalnym warunkiem przeprowadzenia „zabiegu eutanatycznego”?
1.
Niedawno było stosunkowo głośno o walce brytyjskich rodziców z wymiarem sprawiedliwości, który podjął decyzję o przeprowadzeniu eutanazji ich dziecka – wbrew ich woli. Chłopak nie bardzo ma możliwość wyrażenia czegokolwiek (bo też z tego co pamiętam jest w śpiączce). Nie wiem jak ta sprawa się skończyła.

2.
” Co piąty zgon w Holandii następuje w wyniku interwencji lekarskiej - wynika z oficjalnych statystyk. 81 procent holenderskich lekarzy pierwszego kontaktu co najmniej raz dokonało eutanazji. 41 procent z nich uczyniło to bez wiedzy i zgody pacjenta.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2005-05-05 13:44:30 Zgłoś
Sqnx:
Ja tez postaram sie krotko, zwlaszcza, ze pisze w nocy, a rano mam zajecia:

Co do demonstrantow - Zaden z nas drugiego nie przekona, a w sumie to jest szczegol bez znaczenia dla dyskusji, wiec pomine - zwlaszcza, ze juz wyrazilismy swe zdanie na ich temat.

Co do encyklik - wiem w jakim kontekscie zacytowales tekst, jednak chcialem zwrocic uwage, ze dotyczy (a w sumie powinien dotyczyc - jak sam zauwazyles) katolikow - wierzacych i praktykujacych. Reszta zas wedle uznania, jesli sie zgadzaja.

Jesli idzie o sadyzm Matki Teresy - ciekawa teoria, ale raczej bys jej nie wybronil - jako sadystka chyba nie staralaby sie pomagac, leczyc chorych.

Natomiast jesli idzie o dra Mengele - powiem tak: wiezniowie mogli nazywac go Aniolem (zwlaszcza, ze chodzilo o Aniola Smierci). Oni tam byli. Natomiast twoja proba ironii naprawde byla niskich lotow, z powodow wspomnianych powyzej.

Janusz Korczak nie wybral zycia, bo nikogo nie uratowal swoja postawa. On po prostu poszedl do komory gazowej razem z dziecmi, ktorych wychowywal. Predzej moznaby powiedziec ze wybral inna wartosc, ktora byla dla niego wazniejsza od wlasnego zycia - byc moze byl to spokoj tych dzieci, byc moze wiernosc idealom, byc moze po prostu nie chcial opuscic dzieci.

O. Kolbe moim zdaniem jest przypadkiem, ktory potwierdza tezy o wiekszej wartosci mozliwosci wyboru niz zycia z przymusu.

Powiadasz (i slusznie) Dusz sie nie kradnie... a ciala? Moje cialo jest moja wlasnoscia i chce miec mozliwosc pozbycia sie go gdy nie bede widzial sensu meczenia sie z nim. Z reszta - zmuszanie mnie do przezycia zycia do "naturalnego" konca mojego ciala - jest tez kradzieza mojej duszy, zwlaszcza gdyby to robil ktos wierzacy w Boga, niebo i pieklo.

Cytujesz "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich" (J 15, 13). Ale rozwazamy tu przypadek gdy decydujesz czy oddac cudze zycie (zlapanego czlonka ruchu oporu), a nie swoje...

Co do deprywacji sensorycznej - nie zrozumiales mnie. Ty twierdzisz, ze to zycie jest podstawowa wartoscia, ja twierdze, ze wartosc zycia jest pochodna. I na przykladzie deprywacji (a w sumie czegos wiecej, czego deprywacja jest namiastka) chcialem ci to uswiadomic. I (zeby nie bylo watpliwosci) stan deprywacji wcale nie odnosi sie do przypadku Terri Schiavo.
Nie twierdzilem, ze ludzi odcietych od swiata nalezy bezwzglednie usmiercac. Caly czas twierdze, ze nalezy to robic tylko wtedy, gdy sami sobie tego zycza - np. zostawili jednoznaczne instrukcje, np. pisemne u notariusza.

I zwroc uwage, ze wszystkie teksty o deprywacji dotyczyly sytuacji, gdy poddajacy sie doswiadczeniu:
- wiedzial z gory na co sie godzi
- wiedzial, ze badanie bedzie trwalo przez czas ograniczony - liczony najwyzej w dniach.

Natomiast w teoretycznym przypadku, ktory opisalem - przez liczony w latach czas pobytu w sytuacji kompletnego odciecia od bodzcow (zwroc uwage, ze nie tylko zewnetrznych - takze pochodzacych z wlasnego ciala) nastapi kompletny rozpad osobowosci.

Sen to nie jest dobre porownanie. Swiadomosc w duzej mierze jest "wylaczona" podczas snu ale bodzce z zewnatrz odbierasz. I pewnie o tym wiesz, bo zdarza sie, ze wplata sie je we wlasny sen, choc nie jest to (z reguly) swiadome dzialanie.
I jest to calkowite przeciwienstwo deprywacji - w deprywacji sensorycznej swiadomosc jest czynna, bodzcow nie ma; we snie bodzce sa, a swiadomosc jest wylaczona.

Co do Twoich uwag do moich uwag (zacytuje caly zestaw):
"a) Najpierw nalezy odpowiedziec sobie na pytanie ile jest warte wlasne zycie, zeby miec jakiekolwiek podstawy do uogolniania
b) Zycie samo w sobie nie ma wielkiej wartosci."

ad. a) brzmi to bardzo... egoistycznie, egocentrycznie - nie uważasz?
ad. b) teza co najmniej ryzykowna, ale (wybacz uszczypliwość) charakterystyczna dla wszelkich "naprawiaczy świata".


ad ad a) Po prostu uwazam, ze trzeba miec jakis punkt odniesienia, zeby moc ocenic cokolwiek. A najpewniejszym punktem odniesienia dla kazdego z nas jest jego wlasne zycie - bo tylko wlasne zycie znamy od podszewki (z reguly - czesc rzeczy sie zapomina... jest takie przyslowie "najczystsze sumienie maja ludzie z kiepska pamiecia"). I dopiero na tej podstawie (choc jest mocno niedoskonala) mozna tworzyc (i oceniac) jakiekolwiek uogolnienia - i tak sie to robi, z reguly podswiadomie (i na pewno nie jest to naukowa metoda). W kazdym razie nie zrozumiales mnie - chcialem, zebys odpowiedzial sobie na pytanie: jak bardzo bys cenil wlasne zycie, gdybys byl pozbawiony wszystkiego co cie otacza, wlacznie z wlasnym cialem - bo bys go nie czul, nie widzial, nie slyszal itd.? Gdyby jedynym co ci zostalo byla swiadomosc zycia az do 80 albo i dluzej?
I gdybys do konca zycia byl pozbawiony kontaktu ze wszystkimi których kochasz. A wspomnienia w koncu zanikna...

Bo ja niespecjalnie... - i na tej podstawie wysnulem punkt b). A swiata naprawiac nie zamierzam (bo to robota glupiego), raczej dbam o wlasna wolnosc.
I wszystkie pozostale punkty tez odnislem wpierw do siebie.

Nie napisalem, ze zycie sparalizowanych jest dla mnie niewiele warte. Napisalem, ze zycie pozbawione mozliwosci aktywnosci byloby dla mnie (w sensie: moje) nie wiele warte. Zwroc uwage, ze wspomnialem Reeve'a i Hawkinga nie jako ludzi wielbionych przez spoleczenstwo, lecz jako przykład ludzi, którzy zyja aktywnie mimo kalectwa.
Jak pamietasz zwrocilem uwage na potrzebe odniesienia kazdego przypadku do swojego zycia. A gdybys był calkowicie sparalizowany i NFZ nie chcial Ci zrefundowac srodkow umozliwiajacych cos wiecej jak lezenie na lozku i patrzenie w sufit?
Jak myslisz - bardzo bys cenil zycie polegajace tylko i wylacznie na gapieniu sie w sufit? Bo ja nie sadze, zebym dlugo tak wytrzymal... Jesli dla kogos takie zycie ma wartosc - jego sprawa, nie bede go zmuszal by przestal zyc. Oddam mu czesc, bo jest prawdziwym twardzielem.

I nigdzie nie twierdzilem, ze gardze odmiennoscia, wrecz przeciwnie - interesuje mnie i staram sie zrozumiec, bo interesuje mnie wszystko, co jest mniejszoscia na swiecie, co zwieksza jego roznorodnosc. Piszesz, ze zycie trwalo przede mna, dzieki temu sie pojawilem na Ziemi... to wcale nie swiadczy o wartosci zycia (najwyzej o ewolucji). Zycie jest tyle warte na ile je wykorzystamy. Bez tego jego wartosc jest najwyzej "potencjalna".
Piszesz, ze sa inne wartosci, ktorych podstawa jest zycie - ale to one nadaja wartosc zyciu, nie odwrotnie. Uzywajac przenosni - dzieki kupie gnoju moze wyrosnac piekna roza. Ale to nie znaczy, ze samo gowno jest piekne.

A co do oddawania "zycia za wolnosc" - sam wiec widzisz, ze ludzie przedkladaja inne wartosci nad zycie. I ja (jak wyzej wspomnialem) tez wole wolnosc - wolnosc wyboru.

Co do depresji - gdyby ludzie chorzy i w depresji, zyczacy sobie smierci chcieli jej nadal po ustapieniu objawow depresji - chocby i przy leczeniu farmakologicznym, to chyba wtedy wiadomo, ze to nie depresja jest przyczyna tej decyzji, a decyzja zostala podjeta w pelni wladz umyslowych.

A pomimo twego optymistycznego "praktycznie jestem w stanie w tym przeszkodzić" nie jestem przekonany, bo piszesz dalej, ze chodzi ci o tych, ktorzy juz probowali sie zabic. Wtedy jednak jest bardzo wysokie ryzyko, ze ktos taki bedzie probowal dalej (wiadomo chocby i ze statystyk) i wszyscy znajomi uwazaja na delikwenta. Jednak gdy ktos to robi pierwszy raz, a ukrywal przyczyne (a depresje mozna skutecznie ukrywac - z reszta mowa jest o niej pare tematow dalej), i naprawde chce sie zabic - to tylko cud/przypadek/zbieg okolicznosci (niepotrzebne skreslic) moze go uratowac.

A czy ja przeciwdzialalbym samobojstwom? Jak juz wielokrotnie pisalismy - obaj - wszystko zalezy od kontekstu.
Byc moze uratowalbym, zeby zrozumiec przyczyne i jesli przyczyna kwalifikowalaby do eutanazji moze bym pomogl - dostarczyl srodkow... Coz, teoretyzuje.
Na pewno staralbym sie zrozumiec przyczyny, wyszukac inne mozliwosci. Gdyby to byly "proby" - jak pisales, znaczyloby, ze nie chodzi o samobojstwo, lecz o zwrocenie na siebie uwagi (tzw. "krzyk rozpaczy"). Czyli mimo wszystko szukanie ratunku.

A czy ty bys przeszkodzil o. Kolbe albo Korczakowi?

podsumowanie dot. Terri:
ad 1. Moim zdaniem zarówno maz jak i rodzice sa niewiarygodni, choc z roznych przyczyn

ad 2. Nie wiemy czego chciala i należy wyciagnac z tej historii wnioski, np. pozostawic instrukcje - co robic, gdy bedziemy w podobnej sytuacji - poki jestesmy zdrowi na ciele i umysle.

ad 3. Granica smierci mozgu - sa srodki pozwalajace stwierdzic, czy mozg jest martwy i sa przyjete odpowiednie kryteria. Pytanie pozostaje, czy T. Schiavo sie kwalifikowala? Tego nie wiemy z braku obiektywnych zrodel informacji.

ad 4. Tym egoizmem obrzucamy sie wszyscy przez cala dyskusje i juz naprawde nic nowego to nie wnosi... a w rzeczywistosci wszyscy kierujemy sie egoizmem. I altruizm jest tez pochodna egoizmu. Nawet nietoperze wampiry potrafia wyksztalcic cos na ksztalt altruizmu. Wystarczy do tego egoizm i "kontrola spoleczna". (bardzo obrazowo wyjasnione: Marcin Rotkiewicz Na początku było ego Polityka 16/2004 (2448))

ad 5. Nie rozumiesz, ze to sa rozne przyczyny?
a) Jesli nic nie czuje, a jej mozg jest martwy - utrzymuje sie przy zyciu puste cialo, ktore moze komus uratowac zycie.
b) Jesli odczuwa bol nieusuwalny - trzymanie przy zyciu jest sadyzmem.

ad 6. To wlasnie byla spiaczka, a nie martwy mozg. Roznica diametralna.

ad 7. Ale czasem ten szacunek wymaga, zeby zadosc uczynic woli samego zainteresowanego (jesli mozg jest zywy) - ale tu wracamy do punktu 1, czyli w sumie nie wiemy jakie bylo jej zyczenie.

ad ps.
Jestem pewien. Caly czas o tym pisalem. I to co zacytowales, to nie byla eutanazja, tylko zwykle morderstwo. Natomiast fakt, ze wolnosc wyboru jest lamana przez lekarzy de facto stawia tych lekarzy i przeciwnikow eutanazji po tej samej stronie barykady, gdy wolnosc jest po przeciwnej.

Ryzyko naduzyc (eufemistycznie okreslajac) bylo wspomniane w obu tekstach, ktore przywolalem - to jest jednak argument za skuteczniejsza kontrola, a nie przeciw samej eutanazji (jak to pisal M. Kwiek: W praktyce nie wygląda to jednak tak jednobarwnie. Mimo najlepszego nawet prawa chroniącego pacjentów przed nadużyciami, będzie do nich dochodzić. Nie ma bowiem dziedziny ludzkiego życia całkowicie wolnej od nadużyć. Pytanie zasadnicze brzmi więc: czy nadużycia wykorzystujące prawo do eutanazji będą przeważały nad korzyściami wynikającymi z tego prawa (nie mam tu bynajmniej na myśli aspektu ekonomicznego, lecz kwestię poszanowania ludzkiego życia i prawa decydowania o swoim losie)?).

ps.
A watpliwosci tez mam, tylko mam inne priorytety.

[I znowu wyszedl mi elaborat...]

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj